Rozmowa z Cezarym Miżejewskim, działaczem związkowym, ekspertem OPZZ ds. polityki społecznej.Jaką rolę pełnią związki zawodowe w dialogu społecznym? Są ważnym partnerem dla rządzących?
- Byłoby oczywiście banałem twierdzenie, że organizacje związkowe, tak jak organizacje pracodawców, stanowią istotę demokracji, tak samo jak wybory do ciał przedstawicielskich, czy sektor organizacji obywatelskich. Bez jasnego przekazu i dyskusji ze środowiskami pracowniczymi rządzący zawsze napytają sobie biedy, nawet jeśli są przekonani o swojej nieomylności. Bez takiego dialogu, wcześniej czy później pojawia się destrukcja, czy jak kto woli rewolta, która nie zawsze zmienia rzeczywistość na lepsze.
Czy związki zawodowe w Polsce mają jakąś wyjątkową rolę a jej szefowie posiadają jakieś ogromne przywileje? Co rusz słychać słowa o uprzywilejowanej pozycji związków zawodowych. Jak jest naprawdę?
- W Polsce problemem jest słabość ruchu związkowego. W ostatnim badaniu CBOS z kwietnia br. tylko 8 proc. badanych zadeklarowało przynależność do związków, z czego 12 proc. pracowników najemnych. Trzy lata temu było to jeszcze 16 proc. Związki w Polsce są słabe jak nigdy. Między bajki należy włożyć opowieści, o uprzywilejowaniu związków. Takich stanowisk, w którym rzeczywiście pracodawca płaci związkowe etaty, nie jest aż tak wiele. Głównie w górnictwie i na kolei. W większości zakładów nie ma co nawet marzyć o oddelegowaniu. Innych przywilejów nie znam.
Jak informuje „Rzeczpospolita” przygotowywana jest nowelizacja ustawy o związkach zawodowych, która radykalnie ogranicza uprawnienia organizacji związkowych. Przygotowywany projekt miałby zakładać m.in. likwidacja etatów związkowców, wyprowadzenie związków zawodowych z zakładów pracy i odebranie wpływu organizacji związkowych na decyzje dotyczące poszczególnych przedsiębiorstw. To zamach na konstytucyjne prawo związków zawodowych do obrony ludzi pracy?
- Sądzę, że to jakaś głupota ekstremistów, którzy węsząc słabość związkowców usiłują załamać kręgosłup związkom zawodowym. Oczywiście kluczowe byłoby tu zlikwidowanie organizacji zakładowych. Nie jest to norma konstytucyjna, ale w polskiej tradycji to podstawowe forum działania związkowego. Co do kompetencji związkowych, to nie wiem o które chodzi, bowiem nie jest ich aż tak wiele. A generalnie podstawowe zostały wynegocjowane z rządem w 1992 roku. Rozumiem, że może chodzić o obronę praw pracowniczych, układy zbiorowe, regulaminy. Byłoby to co najmniej dziwne wobec podstawowych zasad Europy Socjalnej i choćby Europejskiej Karty Społecznej.
Były prezydent Lech Wałęsa opowiedział się za „pałowaniem” demonstrujących związkowców Solidarności pod Sejmem. Jak oceniasz słowa byłego lidera związkowego?
- Nie wiem co tu komentować. Pomysł przewodniczącego Dudy nie był specjalnie agresywny, ale dość dowcipny. I pomyśleć, że niektórzy posłowie nie wychodzą z kompleksu sejmowego tygodniami, tracąc kontakt z rzeczywistością, a nagle zapragnęli skorzystać z wolności obywatelskich. I śmieszno i straszno. A co do Lecha Wałęsy. Każdy pomysł, aby kogokolwiek pałować z powodów demonstrowania swoich praw wydaje się niedorzeczny i nie z tej epoki.
Czy Twoim zdaniem Solidarność powinna wyjść na ulice podczas Euro2012? Rząd oraz prezydent apeluje, aby obyło się bez demonstracji.
- Nie wiem, czy to dobry pomysł. Zakłócenie ludowego święta pod nazwą EURO, nie zostałoby chyba dobrze przyjęte przez ogół. Zwłaszcza, że fascynacja piłką, jak często widzimy, jest większa niż interesowanie się własnymi prawami. Ale może się mylę.
Jaka jest w ogóle alternatywa dla podwyższenia wieku emerytalnego?
- Nie wiem czy w Europie istnieje realny pomysł. Sprawa jest znacznie bardziej skomplikowana, choćby z uwagi na procesy demograficzne, dłuższe życie niż sto lat temu. Najpoważniejszą kwestią, z jaką powinna się zmierzyć władza publiczna, to zachęcenie rodzin do posiadania dzieci, jeśli chcemy mieć jaką zastępowalność pokoleń. Oczywiście nie mówię tu o idiotyzmach antyaborcyjnych, ale solidnym zapewnieniu systemu usług społecznych. Polska należy do krajów o jednym z najwyższych współczynników deklaracji niepewności i niechęci posiadania dzieci. Ale zdecydowaną większość stanowią deklaracje niepewności. A recepta na to istnieje: usługi opiekuńcze, zdrowotne, edukacyjne, polityka mieszkaniowa dająca szanse na mieszkanie komunalne a nie od developera z pętlą na 40 lat no i przyjazna rodzicielstwu polityka zatrudnienia, znana dotychczas z czytanek europejskich. W innym przypadku będziemy sobie podwyższać wiek emerytalny do skutku.
Byłeś wiceministrem pracy oraz polityki społecznej. Jak wygląda dialog ze stroną związkową z pozycji rządowej?
- To dużo trudniejsza pozycja, z uwagi na uwarunkowania. Zawsze w tyle znajduje się minister finansów, który ma zawsze jedną odpowiedź: nie dam. Ale pozycja rządowa uczy również odpowiedzialności, bowiem nie zawsze polega to na tym, że przyjdziemy, zażądamy i dostaniemy to natychmiast. Państwo jest skomplikowanym tworem o różnych interesach, w ramach których są również potrzebujący, najbiedniejsi, którzy nie demonstrują, którzy są tak wykluczeni, że nie uczestniczą np. w odróżnieniu od emerytów w wyborach. Często w dialogu wygrywają najsilniejsze korporacje, a trzeba pamiętać o wszystkich. Ale pamiętam, jak np. Zbyszek Kruszyński z prezydium KK NSZZ „Solidarność” zawsze walczył o prawa klientów pomocy społecznej, o minimum egzystencji – to przykład pozytywny, że można się wyzwolić z myślenia wyłącznie o interesach związkowców, a myśleć o dobrze ogółu.
I tak na koniec. Jak obecnie wygląda polityka państwa na polu polityki społecznej? Gdzie tkwią największe błędy i patologie, co należy poprawić w pierwszej kolejności?
- Mam wrażenie, że gdyby nie impuls Unii Europejskiej i środki przeznaczone na ten cel, to nie istniałaby żadna spójna polityka społeczna. Mam wrażenie, że nastąpił etap administrowania a nie rządzenia. A tak nie da się rozwiązać kwestii społecznych. Jedyny impuls emerytalny wynika wyłącznie z konsekwencji budżetowych. Natomiast gdzie jest polityka rodzinna, gdzie pomysły na starzenie się społeczeństwa – usługi opiekuńcze, usługi edukacyjne etc. Dla osób starszych. Za chwilę to tąpnie, a problemem zajmuje się… komisja senacka, a nie rząd. A przypomnę. Że w 2004 roku zapowiedzieliśmy wprowadzenie niezbędnych ubezpieczeń pielęgnacyjnych, sprawę realizował w zespole międzyresortowym minister Religa. A potem sprawa ucicha i zajęli się wyłącznie senatorowie, którym na marginesie należy się za to pochwała. No i najważniejsze. W ramach strategii Europa 2020 zapowiedziano wydźwignięcie z ubóstwa 20 milionów ludzi. Dla Polski oznacza to ok. 2 milionów ludzi. To olbrzymie przedsięwzięcie, wymagające nowego podejścia do polityki społecznej, do integracji społecznej. Spójność społeczna jest bowiem Europie tak samo ważna jak zatrudnienie i PKB. Skoro jednak nie słucha się ludzi, to może działania w tym zakresie wymusi Komisja Europejska. W tym cała nadzieja.
Dziękuję za rozmowę
Rozmawiał Przemysław Prekiel
- Byłoby oczywiście banałem twierdzenie, że organizacje związkowe, tak jak organizacje pracodawców, stanowią istotę demokracji, tak samo jak wybory do ciał przedstawicielskich, czy sektor organizacji obywatelskich. Bez jasnego przekazu i dyskusji ze środowiskami pracowniczymi rządzący zawsze napytają sobie biedy, nawet jeśli są przekonani o swojej nieomylności. Bez takiego dialogu, wcześniej czy później pojawia się destrukcja, czy jak kto woli rewolta, która nie zawsze zmienia rzeczywistość na lepsze.
Czy związki zawodowe w Polsce mają jakąś wyjątkową rolę a jej szefowie posiadają jakieś ogromne przywileje? Co rusz słychać słowa o uprzywilejowanej pozycji związków zawodowych. Jak jest naprawdę?
- W Polsce problemem jest słabość ruchu związkowego. W ostatnim badaniu CBOS z kwietnia br. tylko 8 proc. badanych zadeklarowało przynależność do związków, z czego 12 proc. pracowników najemnych. Trzy lata temu było to jeszcze 16 proc. Związki w Polsce są słabe jak nigdy. Między bajki należy włożyć opowieści, o uprzywilejowaniu związków. Takich stanowisk, w którym rzeczywiście pracodawca płaci związkowe etaty, nie jest aż tak wiele. Głównie w górnictwie i na kolei. W większości zakładów nie ma co nawet marzyć o oddelegowaniu. Innych przywilejów nie znam.
Jak informuje „Rzeczpospolita” przygotowywana jest nowelizacja ustawy o związkach zawodowych, która radykalnie ogranicza uprawnienia organizacji związkowych. Przygotowywany projekt miałby zakładać m.in. likwidacja etatów związkowców, wyprowadzenie związków zawodowych z zakładów pracy i odebranie wpływu organizacji związkowych na decyzje dotyczące poszczególnych przedsiębiorstw. To zamach na konstytucyjne prawo związków zawodowych do obrony ludzi pracy?
- Sądzę, że to jakaś głupota ekstremistów, którzy węsząc słabość związkowców usiłują załamać kręgosłup związkom zawodowym. Oczywiście kluczowe byłoby tu zlikwidowanie organizacji zakładowych. Nie jest to norma konstytucyjna, ale w polskiej tradycji to podstawowe forum działania związkowego. Co do kompetencji związkowych, to nie wiem o które chodzi, bowiem nie jest ich aż tak wiele. A generalnie podstawowe zostały wynegocjowane z rządem w 1992 roku. Rozumiem, że może chodzić o obronę praw pracowniczych, układy zbiorowe, regulaminy. Byłoby to co najmniej dziwne wobec podstawowych zasad Europy Socjalnej i choćby Europejskiej Karty Społecznej.
Były prezydent Lech Wałęsa opowiedział się za „pałowaniem” demonstrujących związkowców Solidarności pod Sejmem. Jak oceniasz słowa byłego lidera związkowego?
- Nie wiem co tu komentować. Pomysł przewodniczącego Dudy nie był specjalnie agresywny, ale dość dowcipny. I pomyśleć, że niektórzy posłowie nie wychodzą z kompleksu sejmowego tygodniami, tracąc kontakt z rzeczywistością, a nagle zapragnęli skorzystać z wolności obywatelskich. I śmieszno i straszno. A co do Lecha Wałęsy. Każdy pomysł, aby kogokolwiek pałować z powodów demonstrowania swoich praw wydaje się niedorzeczny i nie z tej epoki.
Czy Twoim zdaniem Solidarność powinna wyjść na ulice podczas Euro2012? Rząd oraz prezydent apeluje, aby obyło się bez demonstracji.
- Nie wiem, czy to dobry pomysł. Zakłócenie ludowego święta pod nazwą EURO, nie zostałoby chyba dobrze przyjęte przez ogół. Zwłaszcza, że fascynacja piłką, jak często widzimy, jest większa niż interesowanie się własnymi prawami. Ale może się mylę.
Jaka jest w ogóle alternatywa dla podwyższenia wieku emerytalnego?
- Nie wiem czy w Europie istnieje realny pomysł. Sprawa jest znacznie bardziej skomplikowana, choćby z uwagi na procesy demograficzne, dłuższe życie niż sto lat temu. Najpoważniejszą kwestią, z jaką powinna się zmierzyć władza publiczna, to zachęcenie rodzin do posiadania dzieci, jeśli chcemy mieć jaką zastępowalność pokoleń. Oczywiście nie mówię tu o idiotyzmach antyaborcyjnych, ale solidnym zapewnieniu systemu usług społecznych. Polska należy do krajów o jednym z najwyższych współczynników deklaracji niepewności i niechęci posiadania dzieci. Ale zdecydowaną większość stanowią deklaracje niepewności. A recepta na to istnieje: usługi opiekuńcze, zdrowotne, edukacyjne, polityka mieszkaniowa dająca szanse na mieszkanie komunalne a nie od developera z pętlą na 40 lat no i przyjazna rodzicielstwu polityka zatrudnienia, znana dotychczas z czytanek europejskich. W innym przypadku będziemy sobie podwyższać wiek emerytalny do skutku.
Byłeś wiceministrem pracy oraz polityki społecznej. Jak wygląda dialog ze stroną związkową z pozycji rządowej?
- To dużo trudniejsza pozycja, z uwagi na uwarunkowania. Zawsze w tyle znajduje się minister finansów, który ma zawsze jedną odpowiedź: nie dam. Ale pozycja rządowa uczy również odpowiedzialności, bowiem nie zawsze polega to na tym, że przyjdziemy, zażądamy i dostaniemy to natychmiast. Państwo jest skomplikowanym tworem o różnych interesach, w ramach których są również potrzebujący, najbiedniejsi, którzy nie demonstrują, którzy są tak wykluczeni, że nie uczestniczą np. w odróżnieniu od emerytów w wyborach. Często w dialogu wygrywają najsilniejsze korporacje, a trzeba pamiętać o wszystkich. Ale pamiętam, jak np. Zbyszek Kruszyński z prezydium KK NSZZ „Solidarność” zawsze walczył o prawa klientów pomocy społecznej, o minimum egzystencji – to przykład pozytywny, że można się wyzwolić z myślenia wyłącznie o interesach związkowców, a myśleć o dobrze ogółu.
I tak na koniec. Jak obecnie wygląda polityka państwa na polu polityki społecznej? Gdzie tkwią największe błędy i patologie, co należy poprawić w pierwszej kolejności?
- Mam wrażenie, że gdyby nie impuls Unii Europejskiej i środki przeznaczone na ten cel, to nie istniałaby żadna spójna polityka społeczna. Mam wrażenie, że nastąpił etap administrowania a nie rządzenia. A tak nie da się rozwiązać kwestii społecznych. Jedyny impuls emerytalny wynika wyłącznie z konsekwencji budżetowych. Natomiast gdzie jest polityka rodzinna, gdzie pomysły na starzenie się społeczeństwa – usługi opiekuńcze, usługi edukacyjne etc. Dla osób starszych. Za chwilę to tąpnie, a problemem zajmuje się… komisja senacka, a nie rząd. A przypomnę. Że w 2004 roku zapowiedzieliśmy wprowadzenie niezbędnych ubezpieczeń pielęgnacyjnych, sprawę realizował w zespole międzyresortowym minister Religa. A potem sprawa ucicha i zajęli się wyłącznie senatorowie, którym na marginesie należy się za to pochwała. No i najważniejsze. W ramach strategii Europa 2020 zapowiedziano wydźwignięcie z ubóstwa 20 milionów ludzi. Dla Polski oznacza to ok. 2 milionów ludzi. To olbrzymie przedsięwzięcie, wymagające nowego podejścia do polityki społecznej, do integracji społecznej. Spójność społeczna jest bowiem Europie tak samo ważna jak zatrudnienie i PKB. Skoro jednak nie słucha się ludzi, to może działania w tym zakresie wymusi Komisja Europejska. W tym cała nadzieja.
Dziękuję za rozmowę
Rozmawiał Przemysław Prekiel
Stanisław Dubois to niewątpliwie lider młodzieży robotniczej w Drugiej Rzeczpospolitej, od początku swojej działalności zaangażowany w poprawę jej bytu. Przykładał ogromną wagę do wciągnięcia jej w orbitę wpływów PPS, do jej aktywności w życiu publicznym, łącząc walory edukacyjne z wypoczynkiem, łącząc młodzież pod jednym sztandarem.
„Przemoc, pokój, prawa człowieka” to książka Jerzego Oniszczuka wydana co prawda w roku 2016, niemniej jej aktualność w ostatnich latach okazała się niezwykle ważna, dotyczy bowiem filozofii konfliktu i dopuszczalności przemocy, co autor wyraźnie podkreśla we wstępie.
Książka „Przegląd Socjalistyczny: Almanach 2004 – 2024” jest zbiorem wybranych artykułów, które ukazały się w okresie ostatnich 20 lat na łamach kwartalnika. Stanowią one niewielką, ale ważną cześć dorobku pisma. Jest to zbiór 60 artykułów: esejów, materiałów publicystycznych, felietonów napisanych przez 42 wybitnych autorów.
Rozmowa z dr. Bolesławem Borysiukiem przewodniczącym Związku Zawodowego Rolnictwa i Obszarów Wiejskich „Regiony”.
