Czuję się przywiązany do ideałów lewicy

Drukuj PDF

Rozmowa z Aleksandrem Kwaśniewskim, byłym Prezydentem Rzeczpospolitej Polskiej. Rozmawia Przemysław Prekiel.

Panie Prezydencie. Polskie wejście do Unii Europejskiej określono jako wielki sukces. Znaleźliśmy się w rodzinie europejskiej i obszarze wielkiej cywilizacji euro-atlantyckiej. Czy był to dobry wybór patrząc na kilkanaście już lat doświadczeń? Czego Polska i Polacy w dalszej perspektywie powinni oczekiwać od Unii, czego Unia oczekuje od nas?

Nie mam wątpliwości, że wejście Polski do UE był bardzo dobrym wyborem. Zarówno patrząc na dorobek UE wcześniejszy, jak i współczesny. To jest jeden z najbardziej udanych projektów politycznych, jaki stworzono na świecie. Symbolem pojednania w Europie są Francja i Niemcy, państwa, które w przeszłości dzieliło niemal wszystko, dziś w sposób modelowy rozwijają kontakty między sobą, budują wspólny rynek i demokrację. To wszystko świadczy o tym, iż jest to struktura zbudowana na solidnym fundamencie. Być w tej strukturze, to znaczy korzystać z tego dorobku i korzystać z tych szans rozwoju, która Unia Europejska stwarza. Przez 12 lat polskiej obecności w UE możemy się czuć dumni z faktu, iż znaleźliśmy się w tym wyjątkowym gronie. Niewątpliwie skorzystaliśmy na tym, jak państwo i jako obywatele. Otworzono rynki pracy dla polskich pracowników, otwarto granice, polscy studenci mogli studiować na zagranicznych uniwersytetach. Dzięki polskiej obecności w UE znacząco zwiększył się polski eksport, także eksport małych i średnich firm. Polska ma obecnie dodatni bilans handlowy z Niemcami. To jest ogromny sukces. Nie sposób nie wspomnieć o funduszach unijnych, które szły do Polski bardzo szerokim strumieniem, a które pozwoliły nam na zrealizowanie wielu projektów infrastrukturalnych, które widzimy na co dzień.
UE znalazła się dziś w niełatwej sytuacji. Niektórzy na Zachodzie uważają, że znalazła się w tej trudnej sytuacji poprzez rozszerzenie. Ja się z tym nie zgadzam. Uważam bowiem, iż UE dzięki rozszerzeniu zyskała siłę uczestnictwa w nowo tworzącej się architekturze świata. Znaleźliśmy się w momencie, kiedy trzeba było zmierzyć się z potężnym kryzysem finansowym. Szczególnie widoczny był on w takich krajach jak Grecja, Hiszpania i Portugalia. Mamy również problem migracyjny. Jesteśmy przed referendum w Wielkiej Brytanii, które zdecyduje o przeszłości tego państwa w strukturach UE.
Polska powinna oczekiwać od EU, po pierwsze, że utrzyma swój kształt, że potrafi pokonać te trudności, które dziś są i wyjdzie z tego wzmocniona. Gdybym to ja stał na czele państwa, oczekiwałbym, aby było więcej wspólnotowości w UE, mam na myśli chociażby politykę energetyczną, bezpieczeństwa czy naszych relacji z Rosją, Chinami i USA. Należałoby przy tym wzmocnić instytucje unijne. Tylko Unia, która będzie bardziej zintegrowaną strukturą, będzie w stanie sprostać tym wyzwaniom, które nadchodzą.
Z kolei UE powinna oczekiwać od Polski więcej solidarności. Odnoszę bowiem wrażenie, iż czasem zapominamy, iż UE to nie jest bilet w jedną stronę. Jak słucham obecnej władzy, to wydaje się, iż chcą sprowadzić UE do roli bankomatu. Jeśli chcemy korzystać ze środków unijnych, to musimy wykazywać dużo więcej solidarności. Polski głos polityczny powinien być ważniejszy. Entuzjazm w związku z naszym wstąpieniem do Unii, przechodzi w fazę, nawet nie sceptycyzmu, tylko odwracania się w sposób demonstracyjny od Europy. Wmawia się przy tym Polakom, iż Unia jest źródłem jakiś degeneracyjnych pomysłów, albo naszych problemów, gdyż nas Europa nie rozumie. To myślenie jest dramatycznie prowincjonalne. Europa nie rozumie nikogo, kto wypiera europejskie wartości, stąd nie dziwi całe to dzisiejsze zamieszanie.

Wspominał pan Prezydent o kryzysie migracyjnym. To jest dziś chyba największy problem Unii Europejskiej? Jak go rozwiązać? Który model integracji wybrać?

Nie wydaje mi się, aby problem migracyjny, był największym wyzwaniem, przed jakim stoi UE. Dużo większym zagrożeniem jest wzrost poglądów i nastrojów populistycznych o charakterze nacjonalistycznym i ksenofobicznym. Fale migracji, z którymi mamy obecnie do czynienia, świadczy o atrakcyjności UE. To tu, ci ludzie widzą swoją przyszłość, wiążą swoje nadzieje. Z punktu widzenie cywilizacyjnego, Unia Europejska jest bardzo atrakcyjnym miejscem. Ta różnorodna UE jest miejscem bardziej atrakcyjnym, niż miejsca homogeniczne i bardzo jednolite. Z jednej strony fala imigracji nas trochę przeraża, są obawy z tym związane w wielu państwach, a z drugiej, patrząc długofalowo, tych imigrantów Europa potrzebuje, ze względu na starzejące się społeczeństwa oraz brak rąk do pracy, zwłaszcza tej pracy gorzej opłacanej, gdzie potrzebni są mniej wykwalifikowani pracownicy.
Problem migracyjny jest problemem poważnym, ale wcale nie najpoważniejszym. Ludziom, którzy uciekają przed wojną, ratując swoje życie, bezwzględnie należy pomóc. W warstwie moralnej, nie wyobrażam sobie, aby mogło być inaczej. O tym przypomina chociażby Papież Franciszek, choć napotyka spory opór wśród swoich wiernych. Ale musi to być pomoc racjonalna i możliwa do wykonania. Ważna jest ochrona granic zewnętrznych Unii Europejskiej, cała logistyka związana z tą operacją przyjmowania imigrantów jest bardzo poważnym wyzwaniem. Zwróciłbym przy okazji uwagę na walkę nie tylko z terrorystami islamskimi, ale również z własnymi mafiami, tymi z Europy, które stoją za nielegalnym przemytem ludzi, pobierając od nich ostatnie pieniądze. Pomysł podzielenia się migrantami, te słynne kwoty, nie jest wcale najgorszy. Chodzi tu przede wszystkim o obniżenie stanu napięcia w tych miejscach, gdzie w tej chwili jest ich najwięcej, czyli Grecja czy Włochy, Niemcy.
Poważnym wyzwaniem jest ograniczenie przyczyn tego exodusu, a więc jak rozwiązań problem Bliskiego Wschodu, jak zaprowadzić pokój w Syrii, co z Libią, jak walczyć z Państwem Islamskim. To można zrobić tylko na płaszczyźnie współpracy najważniejszych graczy na świecie. Nie wykluczona jest również akcja militarna przeciwko ISIS. Istotne jest również inwestycja w programy edukacyjne, lecz to działa długofalowo i efekty z tego przychodzą po jakimś czasie. Nie ma jednej, złotej metody, której można by użyć, aby rozwiązać ten problem. Oczekiwałbym od społeczności międzynarodowej poważnej analizy i budowania programu, który by miał wszystkie te elementy. Oczekiwania od ludzi, którzy do nas przyjeżdżają, aby znali nasz język, naszą kulturę i nasze prawo, nie jest niczym nadzwyczajnym.

Czy po dojściu PiS do władzy, pozycja Polski w Europie rzeczywiście spadła? Jakie docierają do Pana głosy?

PiS nie ukrywał w większości swoich poglądów, choć w kilku sprawach zrobił wyjątek. Przypomnę, iż kto inny miał być szefem MON, a został nim ostatecznie Antoni Macierewicz. To, co obserwujemy w ostatnich miesiącach, podzieliłbym na dwa etapy. Pierwszy etap, który nazwałbym wielkim znakiem zapytania, świat bowiem nie rozumiał, dlaczego w Polsce rozpoczął się bój o Trybunał Konstytucyjny, który dla całego świata jest symbolem poszanowania zasad demokracji, trwałości instytucji demokratycznych, poszanowania państwa prawa. Do tego doszły zmiany z mediami publicznymi. Po okresie niezrozumienia, nadszedł okres silnego krytycyzmu wobec Polski. Nasz kraj rzeczywiście traktuje się obecnie jako trudnego partnera, którego się nie rozumie i którego się niespecjalnie ceni. To może być kosztowne. Nie na miejscu są przy okazji porównania Polski do Węgier. Węgry są dużo mniejszym państwem od Polski i ich pozycja geostrategiczna jest mniej znacząca od Polski. Na szczęście, gdy dochodzi do praktycznych działań, pomimo polityki napinania mięśni, bardziej na użytek wewnętrzny, to jednak, jak pani premier pojechała na konferencję klimatyczną do Paryża, to nie zrobiła bałaganu, wszystko było tak, jak trzeba. Podobnie było w sprawie kwot imigrantów, choć rząd za wszelką cenę nie chciał się przyznać, to de facto zgodził się ich przyjąć.
Do niedawna wmawiano nam, iż sukcesem szczytu NATO będą ich trwałe bazy w Europie Środkowo-Wschodniej. Dziś już nikt o tym nawet nie wspomina. NATO nie jest dziś zainteresowana konfliktem z Rosją, który i tak jest duży. Pozycja Polski wyraźnie osłabła w ostatnich miesiącach. Ze szkodą dla Polski i wielkim problemem dla UE.

Szef MSZ Witold Waszczykowski uznał, iż to Wielka Brytania jest dziś najbliższym sojusznikiem Polski w UE. Tymczasem w Wielkiej Brytanii szykuje się referendum, które zdecyduje o dalszej przyszłości tego państwa w Unii Europejskiej. Jak ewentualne wyjście Wielkiej Brytanii może mieć znaczenie dla UE oraz dla polskich pracowników, którzy tak licznie zasilili tamtejszy rynek pracy?

Myślę, że wielu jest takich, którzy chcieliby podobne referendum zrobić dziś w Polsce, na szczęście na razie nikt o tym głośno nie mówi. Polska nie jest w tej samej sytuacji co Wielka Brytania. Nie mamy w pamięci Imperium Brytyjskiego, nie mamy funta brytyjskiego, który jest walutą światową. Ewentualny „Brexit” byłby błędem Wielkiej Brytanii, ponieważ wówczas skazywałaby siebie na wypadniecie z miejsca, gdzie odgrywa ogromną rolę. Wielka Brytania odgrywa wybitną rolę w UE. Ryzyko dla Brytyjczyków jest takie, jak to opisuje OECD, że spowoduje to straty gospodarcze. Ja z kolei uważam, że londyńskie City, które jest niekwestionowanym centrum finansowym Europy, w ciągu kilku lat przeniesie się do Frankfurtu. Dla polskich pracowników też może być wielki kłopot, ponieważ oni w tej chwili korzystają ze wszystkich udogodnień związanych z obecności Polski i Wielkiej Brytanii w UE, czyli dostępu do rynku pracy i polityki socjalnej, braku ograniczeń wizowych i transportowych. Nie mam wątpliwości, że gdyby Polacy mogli w tym referendum wziąć udział, powinni głosować za pozostaniem Wielkiej Brytanii w Unii Europejskiej.

Holendrzy w referendum zdecydowali, iż odrzucają umowę stowarzyszeniową z Ukrainą. Tym samym oddala się perspektywa Ukrainy w UE? Jaka będzie przyszłość naszego wschodniego sąsiada?

Perspektywa Ukrainy w Unii Europejskiej jest bardzo odległym zagadnieniem. Gdyby przyjąć nawet najbardziej optymistyczny scenariusz, to np. Polska umowę stowarzyszeniową z UE podpisała w 1991 roku, weszła do niej w 2004 roku. Kosztowało nas to 13 lat ciężkiej pracy. I nie mieliśmy w tym czasie, ani wojny, wszystkie rządy de facto pracowały w tym samym kierunku. Ukraina umowę stowarzyszeniową podpisała w 2014 roku po wygraniu wyborów przez Petro Poroszenkę. Od tego czasu Ukraina prowadzi wojnę i blokadę rynku rosyjskiego. Popełnia też te same błędy co zawsze – prowadzi nieustanną wojnę na górze. Gdyby Ukraińcy byli w tak dobrej sytuacji, jak Polska, to o UE mogliby myśleć w perspektywie roku 2030. To jest najbardziej optymistyczny scenariusz. W moim przekonaniu droga Ukrainy do UE, będzie dłuższa.
Uważam, że holenderskie referendum było błędem, gdyż tak naprawdę, nie dotyczyło Ukrainy, dotyczyło wewnętrznej sytuacji w Holandii i wywołane było przez siły antyunijne, antyimigracyjne. Ten wynik wpłynął fatalnie na Ukrainę, gdyż w zmęczonym kraju, ten głos Holandii, jest wielkim wsparciem dla sił prorosyjskich, które mają teraz pretekst, aby powiedzieć – Zachód was nie chce, porzućcie złudzenia. Dziś Ukraina nie aspiruje do wejścia do UE, to nie jest temat na najbliższe dni. Konflikt Ukrainy z Rosją może trwać jeszcze bardzo długo. Solidarność europejska to jedyny dziś warunek, abyśmy pomogli suwerennej Ukrainie. Jeśli wycofamy tę europejską solidarność, to suwerenność Ukrainy będzie zagrożona. 

Bierze Pan pod rozwagę rozpad tego państwa w przyszłości?

To jest jeden ze scenariuszy. Ukraina jest w pewnym sensie pokiereszowana. Nie chciałbym używać mocnego słowa, ale fakty mówią same za siebie. Ukraina straciła Krym. Za mojego życia Krym nie wróci do Ukrainy. To może być zamrożony konflikt, taki, jak np. w Górnym Karabachu czy Abchazji; w  tej części świata takich sporów jest całe mnóstwo. Dziś Donieck i Ługańsk są pod kontrolą Moskwy. Plan Rosji wobec Ukrainy jest ciągle taki, żeby Ukrainę utrzymać, ale w swojej strefie wpływów. Mając ciągle kontrole nad władzami w Kijowie.

Czy polski rząd powinien opowiedzieć się za umową TTIP? Wicepremier Mateusz Morawiecki jest jej wielkim zwolennikiem. Dostrzega Pan jakieś zagrożenia z niej wynikające?

Ta umowa, choć nie znam jej w całości, gdyż jest objęta tajemnicą negocjacyjną, byłaby przełomowa z punktu widzenia podniesienia konkurencyjności strefy euro-atlantyckiej. Ona zdejmowała by wówczas te bariery, które są i powstrzymywała napór ze strony potęg azjatyckich, który jest i będzie się jeszcze nasilał. W politycznym wymiarze jestem za. Diabeł jednak tkwi w szczegółach. Eksperci po obu stronach muszą to dokładnie przeanalizować i pokazać, jakie niesie to ze sobą zagrożenia. W jednej z dyskusji słyszałem, iż ta umowa jeszcze bardziej ułatwia życie wielkim korporacjom. 

Czy blok państw skupionych w BRICS ma szansę stać się w przyszłości politycznym hegemonem? Kończy się na naszych oczach świat jednobiegunowy.

Świat jednobiegunowy kończy się ewidentnie, natomiast światowe centra będą skupione wokół Chin, Indii, Rosja stara się wejść w tę rolę, Unia Europejska, mam nadzieję, zachowa tę pozycję, to samo USA z Kanadą, to samo Ameryka Łacińska. Nie za bardzo jednak wierze w takie połączenia, które są dalekie od siebie. Po pierwszym okresie fascynacji widać wyraźnie, iż BRICS zaczyna się wikłać we własne kłopoty. Brazylia jest obecnie w stanie dużego rozgardiaszu, Chiny bardzo zwolniły swój rozwój. Nie sądzę, aby BRICS odebrał poważniejszą rolę w przyszłości, choć pojedynczo, każde z tych państw, swoją dużą rolę, będzie odgrywać.

Jaka powinna być lewicowa wizja Unii Europejskiej? Socjalna Polska w socjalnej Europie – co to właściwe znaczy?

Jednym z fenomenów tego czasu, jest głęboki kryzys europejskiej lewicy. Po drugiej stronie Oceanu, możemy dostrzec nieoczekiwany wybuch lewicowości. Mam na myśli wyborcze sukcesy Berniego Sandersa. W USA przyznać się, że ma się socjalistyczne pogląd, to jest niebywałe. Uzyskuje on duże poparcie zwłaszcza wśród młodego elektoratu. To jest z pewnością pokłosie kryzysu ekonomicznego i kto wie, czy tendencje równościowe i lewicowe w przyszłości nie będą rosły i zyskiwać na znaczeniu. Jeśli spojrzymy na kraje UE, to mielibyśmy kłopot, aby pokazać, gdzie rządzi lewica. Dostrzegam tylko dwa ruchy lewicowe w Europie, które mają jakąś wizję UE, to grecka Syriza i hiszpańska Podemos. Ich koncepcje są inne od tych, które obecnie na lewicy dominują. Lewica wiele swoich najbardziej istotnych postulatów, przeprowadziła. Prawicowe partie z kolei podchwyciły lewicowy program, zarówno w warstwie ekonomicznej jak i obyczajowej. Odpowiedzią na to, jest powrót do źródeł, to, co proponował grecki premier, AleksisTsipras, choć dziś stał się już człowiekiem kompromisu.
Lewica jest generalnie w kłopocie. Czekam na to, aż poważne partie lewicowe wyartykułują takie programy, które będą odpowiadały na te problemy, które uświadomił nam kryzys gospodarczy. I dziwię się, że do tej pory to się nie dzieje. Kryzys gospodarczy pokazał kilka rzeczy. Po pierwsze, że świat rynkowy, świat kapitalistyczny, wymaga jednak mechanizmów kontrolnych. Bez kontroli ulega deprawacji, poprzez chciwość, wyzysk, egoizm. I stąd tak chwytliwe są hasła Berniego Sandersa. Po drugie, kapitalizm doprowadza, o tym z kolei mówi Jozeph Stiglitz czy Thomas Piketty, do dramatycznych nierówności. Te nierówności stają się zagrożeniem dla samego kapitalizmu. Powiększanie nierówności spowoduje zwiększanie ducha rewolucyjnego, do większych protestów i napięć społecznych, a z drugiej, że poprzez nierówności zagrożone są elementy rozwoju gospodarczego. Ludzi na dole drabiny społecznej nie stać ani na zakupy, ani na leki, czy edukację. To jest przestrzeń dla lewicy i miejsce, które powinna zająć. Obawiam się, że gorzej jest, gdy chodzi o instrumenty, jak to zrobić. To już wyzwanie dla lewicy pokroju wspomnianego Aleksisa Tsiprasa czy liderów Podemos.

Panie Prezydencie. Swoją walkę o prezydenturę zaczynał Pan od hasła: „Wybierzmy przyszłość”. Minęło 20 lat, jak Pan tę przyszłość i w Polsce i na świecie postrzega dziś. Jak wiele Pana planów i marzeń zrealizowało się? Co było największym sukcesem, co największą porażką?

Jeśli chodzi o mój program, to niemal wszystko się udało. W roku 1995, kiedy ogłosiłem hasło „Wybierzmy przyszłość” chciałem skupić uwagę Polaków na tym, co najważniejsze, czyli przyszłości. Może też dzięki temu udało się uniknąć eskalacji napięcia, jakie wówczas istniało, a z jakim ze zdwojoną siłą mamy do czynienia dziś. Jestem przeciwnikiem teorii, która mówi, że droga rewolucyjna byłaby lepszym rozwiązaniem dla Polski, niż droga ewolucyjna, która wybraliśmy po 1989 roku. Miałem na myśli również to, iż warto pamiętać o historii, ale nie zajmujmy się nią bez przerwy, rozwiązujmy problemy dnia dzisiejszego. Polsce było wówczas potrzebne wzmocnienie demokracji i Konstytucja. Zrobiłem to w 1997 roku, wcześniej byłem szefem Komisji Konstytucyjnej. Polsce potrzebne było bezpieczeństwo i uznaliśmy, że NATO jest najlepszym systemem, który nam to gwarantuje. W 1999 zostaliśmy członkiem NATO. Potrzebowaliśmy szansy rozwojowej, włączenia się do europejskiego obiegu. Zrobiliśmy to w 2004 roku, kiedy to Polska stała się członkiem UE.
Nie do końca udało mi się, a bardzo chciałem to zrobić, aby Ukraina mocno stanęła na nogi, stąd moje zaangażowanie ukraińskie. Chciałem również, aby trwałym elementem polskiej sceny politycznej była lewica. I tu niestety poniosłem porażkę, ale jako bezpartyjnemu prezydentowi, trudno było to robić.
Z perspektywy czasu myślę, mając na myśli powyższe osiągnięcia, nieprzypadkowo wybrano mnie dwukrotnie na urząd Prezydenta RP. I nieprzypadkowo w 2000 roku, w pierwszej turze. Udało nam się to wszystko osiągnąć dlatego, że ustaliliśmy cele strategiczne i po drugie, że skupiliśmy wokół tych celów, szerokie grona ludzi. Zmieniały się rządy, były prawicowe i lewicowe, ale nie było zakwestionowania naszej drogi. Zakwestionowanie tej polityki po raz pierwszy odbyło się w latach 2005-2007, ale bardziej na użytek wewnętrzny. Drugie, bardzo poważne, ponieważ zakwestionowanie całej koncepcji, mamy w tej chwili, kiedy PiS wygrał wybory parlamentarne. Kwestionowana jest nasza dotychczasowa polityka zagraniczna. Kwestionowana jest cała koncepcja polityczna III RP, którą obóz PiS nazywa „dzieckiem okrągłego stołu”. PiS próbuje stworzyć własną koncepcję, opartą na narodowo-konserwatywnej formule, która jest nieadekwatna do czasów w których żyjemy. Pomysł na państwo i koncepcję społeczną i polityczną, obecna władza ma z przełomu XIX i XX wieku.

Jak Pan ocenia dzisiaj, po 25 latach transformacji, skutki polityczne i gospodarcze porozumienia Okrągłego Stołu z roku 1989?

Okrągły Stół należy oceniać poprzez pryzmat natury politycznej. Ponieważ tu dokonała się zmiana natury ustrojowej. Gdy chodzi o skutki społeczne, to jeden z najciekawszych paradoksów dotyczących obrad Okrągłego Stołu polega na tym, że zwolennikami polityki bardziej pragmatycznej był rząd,  a gospodarki socjalistycznej była ówczesna opozycja.

To jak to się stało, że to się zmieniło?

Po pierwsze dlatego, że nikt tego później nie realizował a po drugie, premier Tadeusz Mazowiecki, za podpowiedzią swoich doradców, zaprosił do współpracy Leszka Balcerowicza, który nigdy tych dokumentów nie czytał i zaproponował rozwiązanie w postaci tzw. terapii szokowej, którą różnie można oceniać, ale w tamtych warunkach była konieczna. Później, zarówno Tadeusza Mazowiecki jak i Jacek Kuroń, najmniej Leszek Balcerowicz, który w tej sprawie nie zmienił poglądu, zauważyli, że koszty społeczne tych reform były za wysokie. Wielokrotnie Tadeusz Mazowiecki w rozmowach ze mną wspominał, że zabrakło mu kontroli wobec tego, co robił Leszek Balcerowicz. Najlepiej szokowej terapii zrobiły słynne ustawy Wilczka, które pomogły reformom Leszka Balcerowicza. To wówczas zezwolono na prowadzenie własnej działalności gospodarczej.

Inną koncepcję miał prof. Grzegorz Kołodko, który reformy Leszka Balcerowicza nazywa „szokiem bez terapii”. Jego „strategia dla Polski” była odpowiedzią na jego działania?

Jego „Strategia dla Polski” była ważnym dokumentem, który firmował rząd. Ale to było już po reformach Leszka Balcerowicza. Pamiętam jakie dylematy towarzyszyły rządowi premiera Mieczysława Rakowskiego, w którym byłem ministrem. To była np. kwestia uwolnienia cen żywności. Na to bardzo nalegał ówczesny ZSL i co w końcu przeprowadziliśmy. Ile jeszcze można było dofinansowywać mięso, które było na kartki? Prof. Grzegorz Kołodko jest w tej sprawie lepszym specjalistą, ale czy możliwe było przeprowadzenie tych wszystkich reform, bez bólu i społecznego napięcia? Nie sądzę!

Prof. Grzegorz Kołodko wielokrotnie podkreślał, że była szansa, aby zrobić to lepiej, bez takich kosztów społecznych.

Znam kilku takich autorów. Jednym z nich był prof. Tadeusz Kowalik. On z kolei proponował nam pójść w model skandynawski z lat 60-tych z radami pracowniczymi na czele. Jak ja słyszę, abyśmy brali przykład ze skandynawskiej socjaldemokracji, to przypomina mi się pewna anegdota, gdy zapytano Michaiła Gorbaczowa: Towarzyszu, czy można było przeprowadzić Pierestrojkę w modelu chińskim, zachować kierowniczą rolę partii, ale uwolnić rynek? A on odpowiada” Zastanawialiśmy się nad tym, ale stwierdziliśmy, że zabrakłoby nam do tego Chińczyków”. Tak samo wygląda to u nas. Proszę pamiętać, że model skandynawski, korzystał z dwóch bardzo ważnych doświadczeń: po pierwsze, Skandynawowie są społeczeństwami bardzo ukształtowanym przez twardą naturę, a po drugie, to są protestanci.

Czyli problem tkwi w mentalności?

Ależ naturalnie. Tam jest inna mentalność pracy, mentalność płacenia podatków i to wysokich podatków, skromności i uczciwości. W protestanckich kościołach nie ma przepychu, jest skromnie i dostojnie, nie ma złota i bogactwa. To wszystko ufundowane jest na protestanckim etosie skromności, odpowiedzialności, solidarności i otwartości. Do dziś w Norwegii obowiązkiem jest to, iż w przynajmniej jednym oknie muszą się palić światła, aby zgubiony wędrowiec, mógł się odnaleźć i uzyskać pomoc. Takich przykładów jest więcej. W Skandynawii wysokie podatki płacą nie tylko najbogatsi, ci średnio zarabiający również.

Jaki w takim razie model lewicowości wybrać? Może warto przywrócić etos PPS?

Zgadzam się, on jest nam bliższy, oparty o solidaryzm społeczny. Przede wszystkim należy jednak redukować nierówności w dostępie do edukacji, do pracy, do kultury, do opieki zdrowotnej. Gdybym dziś był liderem partii lewicowej, postanowiłbym również na walkę z nierównościami w regionach, które są bardzo widoczne. Żeby brać przykład z działaczy PPS, którzy organizowali kluby robotnicze i sportowe, zachęcali młodzież do edukacji i większej aktywności społecznej. Mamy co prawda inne czasy, ale lepiej brać przykład ze swojego podwórka, z działalności PPS, niż szukać go gdzie indziej.

Nie widzi więc Pan Prezydent większych szans na odzyskanie silnej pozycji lewicy w Polsce?

Życzę jej tego z całego serca. Rozmazała się jednak tożsamość, nie tylko w Polsce. Z własnej głupoty nie ma lewicy w Sejmie. To wina dwóch liderów: Leszka Millera i Janusza Palikota. Doprowadzono do tego, że ponad milion wyborców nie ma swojej reprezentacji. Gdyby policzyć głosy partii Razem i Zjednoczonej Lewicy, to można by osiągnąć 11% i nie dopuścić do większości zdobytej przez PiS. Na dziś najważniejsze jest pytanie, nie tylko o atrakcyjny program, ale o jej liderów, czy znajdę się ludzie wiarygodni w swojej postawie, będą umieli przedstawiać swoje racje. Dochodzi do tego element podziału, który sprawia, że zyskuje na tym prawica, która się zjednoczyła i wygrywa wybory.

Działalność polityczną rozpoczynał Pan na lewicy, był Pan przewodniczącym SdRP. Jaką rolę odgrywają w Pana myśleniu i działaniu wyniesione z młodości lewicowe ideały i doświadczenia. Czy nadal czuje się Pan przywiązany do tych wartości, czy raczej z ogromnym bagażem doświadczeń politycznych i państwowych, pozostaje Pan w roli obserwatora?

Oczywiście, że nadal czuję się przywiązany do ideałów lewicy. Jak dziś wspominam SdRP, to była to partia z wielkimi postaciami. Była to partia ludzi autentycznie zaangażowanych. Z jednej strony broniliśmy dorobku ludzi żyjących w poprzednim systemie. To w Polsce Ludowej dokonał się olbrzymi awans cywilizacyjny. Byliśmy jednocześnie zdeklarowanymi demokratami. W naszych dokumentach było jasno napisane, iż chcemy tyle władzy, ile mamy wsparcia społecznego. Mieliśmy również wzorzec, z którego chcieliśmy czerpać. Mam na myśli zachodnią socjaldemokrację. I co chyba najważniejsza, była to partia bogata w indywidualności. Kiedy kierowałem 60-cio osobowym klubem parlamentarnym, to można by z tego ze dwa rządy obsadzić. Wszyscy byliśmy w dobrym wieku. To było pokolenie ludzi w granicy 30-40 lat. W naszym klubie były np. Izabela Sierakowska, Danuta Waniek, Krystyna Łybacka, Anna Bańkowska. To fantastyczni ludzie z wielkim dorobkiem. Kiedyś rozmawiałem z Donaldem Tuskiem, kiedy ten był szefem rządu. Powiedziałem mu o tym, iż popełnia błąd, pozbywając się ludzi, którzy mogliby być dla niego alternatywą. Odpowiedział, że chodzi o silne przywództwo. Tylko ja ze swojej formacji miałem premierów: Józefa Oleksego, Włodzimierza Cimoszewicza, Leszka Millera i Marka Belkę. I trzech siedziało na ławce rezerwowych: Dariusz Rosati, Jerzy Szmajdziński i Marek Borowski. To była potęga. Gdzie nie pojechałem, to zawsze były wielkie postacie. W Gdańsku był prof. Longin Pastusiak, w Szczecinie Jacek Piechota, w Poznaniu Krystyna Łybacka, w Lublinie Izabela Sierakowska, w Łodzi Leszek Miller. I to nie osłabiało mojego przywództwa, wręcz przeciwnie!

Leszek Miller powiedział kiedyś, zdradzając kulisy powstawania SdRP, że początkowo partia miała się nazywać Polska Partia Socjalistyczna. Chciał, aby nazywała się PPS.

Nie mogliśmy przyjąć nazwy PPS, bo oznaczałoby to zawłaszczenie całej tradycji tej partii. Pomysł, aby nazwać partię SdRP powstał praktycznie już na samym zjeździe. Ja chciałem, aby to była po prostu Socjaldemokracja Polski. Problem polegał na tym, iż SDP w tym okresie to było Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich. Najzabawniejsza historia związana z tą nazwą, to gdy trwały przygotowania do ostatniego zjazdu PZPR, zaproszono mnie na spotkanie i wówczas Marian Orzechowski, członek Biura Politycznego, zaproponował, aby partia mogła się nazywać Polska Socjalistyczna Partia Robotnicza. Złośliwie wtedy skomentowałem, że dla sepleniącego nie będzie różnicy PLPR – PSPR. Nam chodziło jednak o głębszą zmianę. Nadużywano wówczas słowa socjalizm, dochodziło do wielu paradoksów. Socjalizm bowiem jest nie do pogodzenia z cenzurą, obecną w PRL. Żaden socjalistyczny polityk na Zachodzie, czy przedwojenny działacz PPS, nigdy by się na to nie zgodził. Z czasem jednak PRL łagodniał i następowała liberalizacja.

Inaczej niż w II RP po zamachu majowym, w którym zginęło więcej osób, niż w stanie wojenny.

Wszystko obrosło w legendę. Paradoksalnie największym szczęściem Marszałka Józefa Piłsudskiego było to, że zmarł przed wybuchem wojny. Gdyby przeżył, spadła by na niego odpowiedzialność za klęskę wrześniową i nic z tej legendy by nie zostało.

W tym roku mamy dwie okrągłe rocznice związane z Ignacym Daszyńskim: 150 rocznica urodzin i 80-ta rocznica śmierci. Czy nie sądzi Pan Prezydent, że jest szansa, aby w końcu doczekał on swojego pomnika w Warszawie?

Mało któremu politykowi należy się pomnik. Ignacy Daszyński nie pozostawia w tej sprawie wątpliwości. Problem tkwi w tym, iż SLD, które zabiega o ten pomnik, wykazuje się spóźnionym refleksem. SLD rządził jakiś czas. Na pomnik potrzeba ok. dwóch milionów złotych i należy się śpieszyć, dopóki prezydentem Warszawy jest jeszcze Hanna Gronkiewicz-Waltz. Taki pomnik widzę gdzieś w okolicach Sejmu. Wcześniej o takie pieniądze byłoby łatwiej. Dziś to jednak spore wyzwanie.

Dziękuję bardzo za naszą rozmowę.

Rozmawiał Przemysław Prekiel


 

 

 

Wydanie bieżące

Recenzje

W roku 2018 ukazała się książka dra Kai-Fu Lee – AI Superpowers, China, Silicon Valley, and the New World Order. Jej polskie tłumaczenie ukazało się w roku 2019 pt. Inteligencja sztuczna, rewolucja prawdziwa. Chiny i USA i przyszłość świata.

Więcej …
 

Opublikowana przez Wydawnictwo Ruthenus z Krosna książka J. Ewy Leśniewskiej „Jan Gotlieb Bloch (1836 – 1902) i dzieje rodu” jest dziełem imponującym i stanowi najbardziej – jak dotąd – wyczerpującą biografię jednego z największych kapitalistów XIX stulecia, pacyfisty i filantropa, wsławionego w świecie głównie przez 6-tomowe opracowanie „Przyszła wojna pod względem technicznym, ekonomicznym i politycznym”, nazywane „biblią pacyfizmu” – pierwszego Polaka, który został zgłoszony do Pokojowej Nagrody Nobla.

Więcej …
 

W 2018 roku ukazała się wizjonerska książka Jamie Bartlett’a „Ludzie przeciw technologii. Jak Internet zabija demokrację”. Jest ona analizą relacji człowieka ze światem cyfrowym, w który dopiero wchodzimy. Szczególnie wiele miejsca autor poświęca ewolucji liberalnego modelu demokracji w starciu z nowymi technologiami, ich przemożnym wpływem na człowieka i budowane od wieków struktury państwa demokratycznego.

Więcej …
 

 

 
 
 
 
 

Gościmy

Naszą witrynę przegląda teraz 22 gości 

Statystyka

Odsłon : 5266425

Temat dnia

Polityka i religia

TK praktycznie wprowadził zakaz aborcji. Wywołało to protesty społeczne skierowane przeciwko wykonawcy, a nie decydenta. Przecież Trybunał nie podjąłby takiej decyzji, gdyby nie stał za nią Kościół, silnie wspierający rządzącą nacjonalistyczną prawicę. Gdyby nie wspierał, to decyzji też by nie było.

Więcej …

Na lewicy

Polska Partoa Socjalistyczna opublikowała w dniu 25 października 2020 roku stanowisko w sprawie wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

Więcej …
 

Z inicjatywy Klubu Parlamentarnego Lewicy odbył się 4 października 2020 roku w Płocku, na Mazowszu, Wojewódzki Kongres Programowy Lewicy. Podobne kongresy mają miejsce w innych województwach.

Więcej …
 

W dniu 23 września 2020 roku w Warszawie odbyło się z inicjatywy Unii Pracy szerokie spotkanie przedstawicieli ugrupowań lewicowych, podczas którego wręczono Nagrodę im. A. Małachowskiego.

Więcej …
 

Przedstawiciele Parlamentarnego Klubu Lewicy spotkali się 13 września 2020 roku w warszawskiej siedzibie OPZZ z przedstawicielami związków zawodowych, świata nauki, organizacji kobiecych, ekologicznych, LGBT, opowiadających się za świeckim państwem.

Więcej …
 

W dniu 11 września 2020 roku w Warszawie odbyło się wspólne posiedzenie Zarządu i Rady Konsultacyjnej Porozumienia Socjalistów. Podczas spotkania przedyskutowano problemy dotyczące aktualnej sytuacji na lewicy i sygnalizowanych planów organizacji w listopadzie 2020 roku III Kongresu Lewicy.

Więcej …
 

Stowarzyszenie Polska-Białoruś opublikowało w dniu 8 września 2020 roku stanowisko woec sytuacji na Białorusi i relacji polsko-białoruskich.

Więcej …
 

W dniu 21 sierpnia 2020 roku Biuro Prasowe PPS przekazało do wiadomości publicznej stanowisko Prezydium Rady Naczelnej Polskiej Partii Socjalistycznej wobec wydarzeń związanych z próbą przeforsowania podwyżek uposażeń dla najwyższych urzędników w Polsce.

Więcej …
 

Polska Partia Socjalistyczna opublikowała w dniu 12 sierpnia 2020 roku "List otwarty PPS do ludzi pracy Republiki Białoruskiej". List związany jest z aktualną sytuacją w tym kraju po wyborach prezydenckich i wzajemnymi relacjami Polska - Białoruś.

Więcej …
 

Polska Partia Socjalistyczna opublikowaław dniu 11 sierpnia 2020 roku stanowisko Prezydium RN PPS w sprawie wydarzeń, jakie miały miejsce w ostatnich dniach w Warszawie.

Więcej …
 

Delegacja Polskiej Partii Socjalistycznej w dniu 31 lipca 2020 roku złożyła kwiaty przed pomnikiem zgrupowania „Żywiciel” oraz przy tablicy pamiątkowej na „Kotłowni WSM” pamięci poległym w pierwszym boju Powstania, powstańcom z Batalionu OW PPS im. gen. J. Dąbrowskiego.

Więcej …
 

W dniu 25 lipca 2020 roku na sosnowieckim cmentarzu spotkali się ludzie pamiętający o 19 rocznicy śmierci polskiego przywódcy okresu Polski Ludowej - Edwarda Gierka.

Więcej …
 

Stefan Aleksander Okrzeja członek organizacji Bojowej PPS, bohater walki o niepodległość Polski i przemiany społeczne został przypomniany i uczczony przez przedstawicieli Rady Naczelnej PPS w dniu 21 lipca 2020 roku.

Więcej …