Do zmian trzeba włączyć progresywne środowiska katolickie

Drukuj
Na pytania „Przeglądu Socjalistycznego” odpowiadają dr Jerzy J. Kolarzowski oraz Łukasz Jasina – członkowie Redakcji „Kultury Liberalnej”.

Zacznijmy od odróżnienia dwóch terminów - państwo świeckie a państwo neutralne światopoglądowo. Czym się różnią?
- Państwo świecka to takie, które przeprowadziło całkowity rozdział państwa od kościoła i związków wyznaniowych. Modelem niemal idealnym w sensie prawnym jest Francja, która od ustaw z 1905 roku jest państwem świeckim i tę zdobycz zapisano w konstytucji IV republiki w 1946 i V republiki w 1958 roku.
Państwo neutralne światopoglądowo, zakłada autonomię kościołów i związków wyznaniowych z jednej strony i autonomie państwa z drugiej. Jest to termin postulatywny. W obecnie obowiązującej konstytucji nie znalazło się sformułowanie, o wycofanie którego walczyła strona kościelna, mówiące, że Kościół Katolicki i inne związki wyznaniowe działają w granicach systemu prawnego państwa polskiego.
W okresie międzywojennym, kiedy Polska miała na swym terenie wiele mniejszości narodowych i religijnych wzajemne współdziałanie rodziło wiele konfliktów z mniejszością żydowską, ukraińską i niemiecką.
dr Jerzy KolarzowskiW Polsce po II wojnie światowej ustawy regulujące relacje kościół Katolicki - państwo pochodzą ze schyłku formacji socjalistycznej to jest z 17 maja1989 (Dziennik Ustaw PRL, Nr 29, poz. 154, 155, 156). Konkordat ze Stolicą Apostolską został zawarty przez rząd H. Suchockiej w 1992 roku a ratyfikowany przez Sejm RP po wejściu konstytucji w życie dopiero w roku 1998. Nad twórcami konstytucji zawisł problem nie ratyfikowanego przez Sejm konkordatu. Polska konstytucja głosi jedynie w art. 25 pkt. 2: „Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym”. A w punkcie 3 tego samego artykułu znajduje się sformułowanie: „Stosunki między państwem a kościołami i innymi związkami wyznaniowymi są kształtowane na zasadach poszanowania ich autonomii oraz wzajemnej niezależności każdego w swoim zakresie, jak również współdziałania dla dobra człowieka i dobra wspólnego”. Tak wiec można powiedzieć, że państwo wprowadzając religię do szkół, regulując żywotne dla obywateli kwestie w zakresie prawnej ingerencji w proces ludzkiej prokreacji powinno kierować się punktem 2 art. 25 naszej konstytucji. Zapis pkt. 2, art. 25 konstytucji oznacza konieczność traktowania światopoglądu zdeterminowanego treściami religijnymi, jak i światopogląd wobec religii obojętny lub nawet wrogi jako równoprawne. Praktyka społeczna w zakresie tworzenia i stosowania prawa w III RP przeczy temu stanowi rzeczy. Kłopoty III RP wynikają z uprzywilejowanej - nawet w konstytucji - pozycji kościoła katolickiego. Pkt. 4. odnośnego artykułu 25 stanowi: „Stosunki między Rzeczpospolitą Polską a Kościołem katolickim określają umowa międzynarodowa zawarta ze Stolicą Apostolską i ustawy”. W ten sposób niewierzący i wierzący inaczej niż katolicy, nie mają takiej samej ochrony, bo nie stoi za nimi umowa Polski z państwem - organizacją o zasięgu światowym - Stolicą Apostolską.
Warto zauważyć, co ważne w związku z tą analizą, że Konkordat z 1992 roku został podpisany i ratyfikowany przez Sejm RP w okresie pontyfikatu Jana Pawła II (1978 - 2005) . W trakcie dyskusji nad ratyfikacją Konkordatu, nie zastanawiano się nad sytuacją, w której Papieżem nie będzie już Polak, lecz osoba nie związana uczuciowo i duchowo z Polską. W latach dziewięćdziesiątych, stosunki Państwo-Kościół w Polsce zostały całkowicie zdominowane przez osobowość Jana Pawła II. Traktowanie go jako „ojca narodu” wykluczało w praktyce jakąkolwiek dyskusję nad relacjami Polski ze Stolicą Apostolską. Po początkowych próbach, również polska lewica przyłączyła się do tego sposobu postępowania – o czym świadczy zachowanie Aleksandra Kwaśniewskiego w czasie całej jego prezydentury oraz działalność SLD w czasie rządów Leszka Millera i Marka Belki.
 
dr Jerzy JasinaZapytam dość kontrowersyjnie - czy Polska jest jeszcze państwem świeckim?
- Polska nie jest – i nigdy nie była (może to zabrzmi dość przekornie, ale nie udało się nam osiągnąć tego statusu nawet w czasach PRL) - państwem świeckim, gdyż wpływ czynników kościelnych na proces tworzenia prawa oraz na wychowanie dzieci i młodzieży został zagwarantowany w przepisach prawa. Stosunki państwo - kościół określają dwie Komisje Wspólne Rządu i Episkopatu. Jedna z nich zajmuje się sprawami ogólnymi, druga kwestiami majątkowymi. Usytuowanie tych Komisji w systemie władzy w Polsce jest szczególne. Ich ustalenia mają charakter quasi - sądowy i quasi - administracyjny. Są to ustalenia arbitralne, poufne, bez możliwości zaskarżenia ich postanowień w trybie decyzji administracyjnej czy w postępowaniu sądowym.  Można zauważyć nieco przekornie, że uprawnienia takie – dzięki uchwalonym (po uprzednich uzgodnieniach z nimi) ustawom uzyskały również inne Kościoły i związki wyznaniowe.  Nie można też stanowić prawa, bez choćby symbolicznej konsultacji z wieloma organizacjami pozarządowymi. Niemniej – Kościół Katolicki – z uwagi na swoje znaczenie i siłę – ma większe możliwości oddziaływania na ustawodawcę. Nie jest to jednak li-tylko kwestia uregulowań prawnych – ale przede wszystkim splotu stosunków społecznych.

Czy nie obserwują Panowie dziś postępującej mimo wszystko laicyzacji polskiego społeczeństwa? Paradoksalnie, sprawa krzyża sprzed Pałacu prezydenckiego może osłabić polski Kościół.
- W społeczeństwie polskim można zaobserwować dwie przeciwstawne tendencje - znaczące przywiązanie do tradycji katolickich, występujące dość silnie na przykład na południu Polski i na Śląsku oraz dwa rodzaje antyklerykalizmu - antyklerykalizm ludowy i mieszczański. Antyklerykalizm ludowy jest chwiejny, charakteryzuje się dużą labilnością i najczęściej wynika ze złych postaw księży np. domagających się rozmaitych świadczeń na rzecz parafii. Istotne znaczenie dla tego powszechnego antyklerykalizmu miały także informacje o drastycznych aferach obyczajowych wśród duchownych, a nawet dostojników kościelnych na świecie. W Polsce trzeba pamiętać o casusie bpa Juliusza Petza z Poznania.
Ten drugi antyklerykalizm ma swe źródła w postawach młodzieży nakłanianej do uczestnictwa w życiu kościoła poprzez lekcje religii w szkołach, wśród zainteresowanych filozofią i kulturą zlaicyzowanego Zachodu oraz mający swój silny background w konsumpcyjnym stylu życia lansowanym przez media i niektóre czasopisma ilustrowane. W zależności od „ducha czasu”, na który składają się wydarzenia polityczne i ogólna sytuacja społeczna raz jedna a raz przeciwna tendencja uwypukla się w sposób widoczny.
Poważnym błędem zwolenników laicyzacji polskiego społeczeństwa jest skupienie się na sferze symbolicznej. Polski antyklerykalizm jest zjawiskiem dość specyficznym i mającym spore korzenie historyczne. Niechęć do dominacji Kościoła w sprawach politycznych czy ekonomicznych – wcale nie idzie u Polaków w parze z chęcią zdejmowania krzyży czy usuwania nauki religii ze szkół. Kwietniowa żałoba narodowa nauczyła nas także i tego, że wciąż nie posiadamy innego języka do wyrażania narodowego smutku i tragedii, niż ten, w którym elementy religijne zajmują pozycję znaczącą.
Można zaryzykować twierdzenie, że próby dążące do powstrzymania przesadnej ingerencji Kościoła w sprawy publiczne, mogą się spotkać ze zrozumieniem dużej części polskiego społeczeństwa (zresztą już w latach dziewięćdziesiątych tak było). Walka o symbole jest jednak w tej chwili bezsensowna i do niczego nie doprowadzi także z innego powodu - Polacy są niejednokrotnie katolikami o podwójnej naturze. Niezbyt często słuchają Kościoła w sprawach politycznych i obyczajowych, do religii przywiązują ich jednak właśnie symbole. Brak poszanowania dla tej relacji, jest działaniem przeciwskutecznym.
Laicyzacja jest jednak procesem nieodwracalnym. Błędem jest spotykane czasem twierdzenie, że przebiegnie ona równie szybko jak w krajach tradycyjnie katolickich, jak Hiszpania czy Irlandia – niemniej tysiące Polaków wracających z emigracji i nauczonych innego stylu życia – już w tryby dawnych zasad raczej nie wrócą.

Jak oceniają Panowie stanowisko polskiego Episkopatu w sprawie krzyża? Biskupi twierdzą, że „Episkopat nie jest stroną w sporze”. Ale w sporach wydawać by się mogło jeszcze bardziej odległych głos i to bardzo donośny słyszeliśmy- jak np. w sprawie in-vitro, wprowadzeniu religii do szkół czy obecności krzyża w miejscach publicznych. Skąd taka postawa Biskupów?
- Greckie catolicos nie oznacza, jak jest to tłumaczone `powszechny`, lecz w sensie dokładnym - jednolity w całości. Stąd też próby wyróżniania w polskim kościele nurtu „toruńskiego” pod wpływem rozgłośni radia „Maryja” i nurtu „łagiewnickiego” okazały się płonne po 10 kwietnia 2010. Metropolita krakowski arcybiskup St. Dziwisz podjął decyzję o pochowaniu głowy państwa polskiego wraz z małżonką na Wawelu, ucinając te mało właściwe i nie dość wnikliwe spekulacje. Dla jednych decyzja ta pozostanie kontrowersyjna dla innych zupełnie słuszna. Podział dotyczy również środowisk wewnątrzkościelnych, które w myśl wielowiekowej tradycji powinny prezentować się jako „jednolite w całości”. Dlatego też dostojnicy kościoła w sposób niezauważalny dla ogółu przejdą na stronę zwycięzców a opuszczą zwyciężonych. Rola negocjatora z mandatu społecznego w tej sytuacji pozostaje wakansem.

Jak całą tę otoczkę powinny wykorzystać środowiska laickie, aby przebić się do szerszej świadomości Polaków?
- Nie ukrywajmy tego, że środowiska laickie mają sytuację trudną. Nie sposób cały czas poprzestawać na negowaniu tysiącletniej tradycji chrześcijaństwa. Można oczywiście pokazać ciemne strony w przeszłości polskiego kościoła, zwłaszcza w odniesieniu do ciężkich chwil w historii Polski, ale to jest bardzo selektywny wycinek i źle widziany w różnych gremiach opiniotwórczych. Kościół rzymski z jednej strony jest istotną częścią składową narodowych tradycji Polaków, z drugiej w czasach niezwykle trudnych ulegał rozwarstwieniu, jak np. insurekcja kościuszkowska, czy powstania narodowe w XIX stuleciu. W roku 1794 szeregowi księża byli kapelanami i stali u boku walczących Polaków, a większość biskupów przynależała do obozu „Targowicy”, która była jednoznacznie pro-rosyjska. Tę niejednoznaczność wobec tradycji chrześcijaństwa a szczególnie w odniesieniu do papiestwa odziedziczyli romantycy.
Przechodząc do współczesności dla środowisk laickich pozostaje droga oddziaływanie poprzez szeroko rozumianą kulturę i traktowanie religii jako istotnego składnika kultury. Religia wielokrotnie była dla kultury czynnikiem fundamentalnym, ale niekiedy była wobec kultury czynnikiem reakcyjnym. Kościół rzymski i środowiska klerykalne w całej Europie mają także w ostatnich dekadach na swym sumieniu protesty przeciwko wyświetlaniu niektórych filmów, publikacji niektórych ważnych książek, wprowadzaniu do programów szkolnych określonych treści i usuwaniu innych itp. Pierwszym krokiem na drodze do szeroko rozumianego programu in-kulturacji społeczeństwa polskiego mogłoby być na przykład zniesienie zapisu o ochronie wartości chrześcijańskich w mediach. Zakaz ten bywa wykorzystywany do tłumienia ekspresji artystycznej i ograniczania dostępu Polaków do zasobów kultury światowej.
Polski Episkopat chyba nie ma koncepcji całościowego działania polskiego Kościoła. Stojący na czele Episkopatu hierarchowie: prymas Józef Kowalczyk, kardynał Stanisław Dziwisz, arcybiskup Józef Michalik czy arcybiskup Józef Życiński nie są raczej w stanie zaproponować prostej wizji Kościoła, działającego w nowych czasach.
Wyszukiwanie na siłę błędów Kościoła jako instytucji, co także się zdarza niektórym przeciwnikom Kościoła, naszym zdaniem, nie ma żadnego sensu – Kościół sam te błędy popełnia. Niefortunne rozstrzygnięcie afery arcybiskupa Wielgusa czy afery Juliusza Paetza, marginalizacja wielu niezależnych duchownych, nieudana polityka kadrowa Benedykta XVI wobec polskiego Kościoła są wystarczająca bazą dla problemów Kościoła w przyszłości. Pojawią się też problemy kolejne: zmiana stylu życia, zmiana pokoleniowa, opóźnione efekty emigracji i imigracji oraz otwarcia granic. Jak już to zostało wspomniane – brakuje wizji. Kościół i wielu jego przeciwników wolałoby chyba wojnę o „symbole” – będąca znakomitym tematem zastępczym – niemniej nie może ona przesłonić prawdziwych problemów.

Czy tym światełkiem w tunelu w walce o postulaty laickie i świeckie państwo jest dziś młode polskie pokolenie, które odruchowo sprzeciwiło się religijnemu terrorowi pod Pałacem?
- Młodzież ma prawo do buntu i jego wyrażania. Rzecz w tym, że przewodnikami młodzieży powinni w tym buncie być ludzie wybitni, którym nie obca jest tradycja europejskich karnawałów i świata odwracanego na opak. Takie osoby stanęły na czele młodzieży na zachodzie Europy w roku 1968 i - pomimo ich ówczesnej kontrowersyjności - dziś pisze się i mówi o nich jako o klasykach swego czasu, np. H. Marcuse, G. Debord i inne wybitne postacie związane z ruchem studenckich rebelii . Takich osób dziś w Polsce nie ma, bo zbyt małą liczbę uczniów wykształcili np. J. Grotowski, K. Lupa, czy inni „inżynierowie dusz”, których obawiał się PRL, tak samo jak obawia się ich kościół katolicki. Zarówno działacz „Solidarności” J. Pinior, jak i W. M. Frydrych - twórca Pomarańczowej Alternatywy, która odegrała niebagatelna rolę w końcówce realnego socjalizmu – mogli przecież zetknąć się z warsztatami teatralnymi Jerzego Grotowskiego, twórcy teatru „Trzynastu rzędów”. W III RP radni z partii mieniących się katolickimi, odmówili Grotowskiemu, drugiemu Polakowi po Mickiewiczu, który wykładał w College de France, uhonorowania jego nazwiskiem ulicy w rodzinnym Opolu.
Zdarzało się w ostatnim dwudziestoleciu, że niektóre środowiska katolickie podejmowały próby wywierania presji na główny nurt polskiego życia kulturalnego, medialnego. Te kręgi ponoszą pewnego rodzaju współwinę za to, że grupy infantylnych młodzieńców wylewały piwo „Lech” na świeczki wokół krzyża na dziedzińcu Pałacu Namiestnikowskiego obecnie nazywany Prezydenckim. Obawiamy się, że oburzające dla wielu ekscesy, nie będą mogły stanowić zapoczątkowania żadnego ruchu. Należało by zacząć od oceny poziomu nauczycieli i katechetów, a jednocześnie umożliwić aktywność tym prawdziwym społecznikom, którzy zechcą pracować z młodzieżą w różnych formach zajęć pozalekcyjnych. Na pewno podzielone na dwie organizacje harcerstwo nie udźwignie większych obowiązków niż dotychczasowe. A, że odwrót od tradycyjnego katolicyzmu może dotyczyć części młodzieży z większych miast jest faktem, choć trudno przecenić jego wagę i kierunek ewolucji.  Podkreślić trzeba, że poza większymi miastami ten proces także postępuje – jest jednak bardziej wieloaspektowy, ale na jego analizie nikomu w gruncie rzeczy nie zależy.
Domyślamy się, że wielu chciałoby widzieć w proteście przeciwko „krzyżowi” początek nowego ruchu, który pomoże w doprowadzeniu do laicyzacji naszego państwa. Tak nie będzie. Zwolennikom tej idei brakuje tego samego, co Episkopatowi – całościowej idei i umiejętności zrozumienia całokształtu procesów społecznych.  Żeby coś zmienić w Polsce – musimy trafić do całego społeczeństwa, do wielu Polaków toczących codzienne, racjonalne życie. Do nich nie dotrzemy walką z symbolami, ale z czasem trafi się do nich rzeczową dyskusją.
„Wojna o krzyż” pokazała, że zarówno katolickie środowiska fundamentalistyczne, jak też ich antyklerykalni przeciwnicy, są wciąż zbyt niedojrzali, aby toczyć dyskusję o naszym kraju.
Przeciwko „krzyżowi” zbuntował się maleńki ułamek „młodego pokolenia”. Bardzo wielu młodych ludzi było po drugiej stronie. Pomiędzy gromadką buntowników, a całością społeczeństwa jest przepaść. Owszem, ogromna część Polaków potępiła fundamentalistyczne działania pod „krzyżem” – niemniej dotyczyło to tej sprawy, a nie całościowej krytyki Kościoła. Nie można nie zauważać, że religijne ceremonie publiczne w kwietniu spotykały się raczej z poparciem.

Na naszych oczach toczy się a końcu debata na temat państwa neutralnie światopoglądowego (jak mamy zapisane w Konstytucji). Czy jednak nie będzie tak jak zwykle, czyli sprawy rozejdą się po kościach a Kościół zachowa swoje przywileje?
- W historii Europy przez ostatnie tysiąclecie od czasów Wilhelma Zdobywcy po wiek XX było na ogół tak, że tam gdzie władza państwa była silna, kościół podporządkowywał się jej - na dobre i na złe. Możemy zaobserwować ten proces we wszystkich państwach Europy Północnej i Środkowej, uwaga, za wyjątkiem Polski. Jeżeli wyznaczy się jakiś jeden konkretny cel i zbierze dla niego określone poparcie polityczne, to wówczas będzie można przeprowadzić zmiany korzystne dla całego narodu.  Ale do tych przedsięwzięć potrzebna jest większość parlamentarna i osoby, które w sposób chłodny, z żelazną konsekwencją zechcą przeprowadzić  zmiany. Warto będzie w tym względzie włączyć progresywne środowiska katolickie.
Obawiamy się, że jak zwykle w polskiej debacie publicznej, przecenia się znaczenie przepisów Konstytucji. Jak to już było wspomniane, siła i znaczenie Kościoła w Polsce nie są efektem zapisów prawnych i zmiana tychże zapisów niewiele da. Sytuację może zmienić jedynie szerszy proces społeczny. Władze komunistyczne usiłowały za pomocą działań administracyjnych, zmniejszyć znaczenie Kościoła i ponosiły klęskę za klęską – nawet w najbardziej zbrodniczych czasach stalinizmu.
Polskiej lewicy przyda się więc lepsza znajomość historii. Może wtedy zrozumie, jak należy rozmawiać ze środowiskami katolickimi i jakie są korzenie siły Kościoła w Polsce. Posługiwanie się kryteriami wypracowanymi w Europie Zachodniej, mechaniczne przenoszenie ich na polski grunt – nic pozytywnego nie przyniesie.
Może więc zamiast debaty o prawie – powinna odbyć się debata o miejscu Kościoła w naszym codziennym życiu? „Kultura Liberalna” chętnie zgłasza taką inicjatywę. Prawo, ogólnie rzecz biorąc, nie jest takie złe – wystarczy go dobrze przestrzegać.
Na zakończenie trzeba liberalnie dodać, że prawdziwa wartość konkurencji się nie obawia. Orędzie Nazarejczyka nie musi być chronione ustaleniami władz kościoła z jakimikolwiek partykularnymi grupami interesów.

Rozmawiał Przemysław Prekiel