Z prof. Longinem Pastusiakiem rozmawia Przemysław Prekiel

Mamy obecnie do czynienia z końcem świata jednobiegunowego pod przywództwem USA?

Zacytowałbym Marka Twaina, który powiedział: „Wszelkie informacje o mojej śmierci, są przedwczesne”. Widzę obecnie dynamicznie zmieniający się układ sił na świecie. Zmienia się również rola USA. Pozycja Stanów Zjednoczonych w świecie słabnie. Dziś to mocarstwo jest silniejsze niż kiedykolwiek przedtem w swojej historii, bogatsze niż kiedykolwiek, a równocześnie jego pozycja na świecie jest słabsza niż była trzydzieści, czterdzieści lat temu. Jest to zjawisko, które można określić mianem relatywnego, względnego słabnięcia pozycji USA na arenie międzynarodowej.

To znaczy?

Ponieważ w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat, inne kraje rozwijały się szybciej niż USA, mam na myśli Europę, Chiny, Indie czy Brazylię, dystans do USA się zmniejszył. To ma ogromny wpływ na układ sił. Rozpadł się świat dwubiegunowy, kiedy to nad światem panowały USA i ZSRR, przez pewien czas wykrystalizował się świat jednobiegunowy, pod przywództwem USA. Obecnie wkraczamy w świat wielobiegunowy. Nie mam jeszcze pewności, jakie to będą bieguny. Z pewnością to będzie Europa, będą to Chiny, Indie, być może również inne, jak Brazylia czy Nigeria bądź RPA. Kończy się dominacja amerykańska w świecie. USA nie są do tego przygotowane, nie łatwo im się z tym pogodzić. Pozycję USA próbował ratować George W. Bush poprzednik Baracka Obamy, przy użyciu sił zbrojnych, zainicjował wojny, które przegrał. Amerykańska interwencja w Afganistanie i w Iraku zostawiła po sobie wielki chaos. Nie wykluczam, że wzrośnie rola BRICS, sojuszu państw: Brazylii, Rosji, Indii, Chin oraz RPA. Stworzyli oni wspólny bank i jeżeli dojdzie od dalej idącej integracji, to rzeczywiście może to być ten blok, który będzie konkurencyjny i dla USA i UE.

USA przez dekady określane były mianem „żandarma światowego porządku”. Jak sobie z tym radziły?

USA wykorzystywały do własnych interesów swoją pozycje militarną i ekonomiczną w międzynarodowym układzie sił. Od proklamowania niepodległości w 1776 roku, do chwili obecnej, amerykańskie siły zbrojne w różnej skali interweniowały kilkaset razy zagranicą. Od 1776 roku Amerykanie dokonali inwazji w 70 krajach, a od 1945 roku w 50 krajach.

Skąd wziął się Barack Obama? Od lat 90. w USA władze sprawują albo rodziny Bush albo Clinton.

Dojście Baracka Obamy do władzy wynikało przede wszystkim z sytuacji ekonomicznej jaka wytworzyła się w latach 2007–2008. Wówczas to Stany Zjednoczone weszły w drugi najgłębszy kryzys od czasu „Wielkie kryzysu” z przełomu lat 20. i 30. XX wieku. Amerykanie tradycyjnie głosują według stanu swojego portfela. Jeżeli sytuacja ekonomiczna jest gorsza, glosują na opozycję. Barack Obama jawił się w tej sytuacji jako opozycjonista pożądany po rządach Georga W. Busha polityka, który doprowadził do wielkiego kryzysu i pogorszenia wizerunku USA w świecie. Dopiero po roku rządów Baracka Obamy udało się wyprowadzić USA na dodatni rozwój gospodarczy. Przyczyną numer jeden dojścia do władzy Baracka Obamy jest gospodarka. Drugim powodem, było słabnięcie pozycji Stanów Zjednoczonych na arenie międzynarodowej. W czasie prezydentury Georga W. Busha, gwałtownie pogorszył się wizerunek USA w świecie, zwłaszcza wśród sojuszników europejskich. Oczekiwano więc, że następca Georga W. Busha doprowadzi do poprawy tych stosunków. Częściowo Barackowi Obamie się to udało. Jego zwycięstwo zostało przyjęte z wielkim entuzjazmem nie tylko w Europie. 

Na czym polegała jego zmiana i reset?

Powiedział przede wszystkim, że w swojej polityce zagranicznej w większym stopniu będzie uciekał się do dyplomacji, a nie do użycia siły militarnej. I dał temu przykład, kończąc wojnę w Iraku, wycofał również wojska amerykańskie z Afganistanu. Zapowiedział ponadto, że USA nie będą jednostronnie angażować się w konflikty zbrojne za granicą, chyba, że w ramach koalicji z innymi państwami. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że Amerykanie są stanowczo przeciwni Państwu Islamskiemu, ale nie angażują się w jakąś poważniejszą operację militarną, z wyjątkiem selektywnych bombardowań.

Dlaczego?

Ponieważ Barack Obama przyrzekł, że wyśle wojska amerykańskie tylko i wyłącznie wówczas, gdy będzie to koalicja z innymi państwami. To były istotne zmiany w podejściu nowego prezydenta USA.

Zaskoczyła Pana Pokojowa Nagroda Nobla dla Baracka Obamy?

Tak. Proszę sobie wyobrazić, że Barack Obama objął urząd 20 stycznia 2009 roku. Termin zgłoszenia kandydatów do Pokojowej Nagrody Nobla, według regulaminu Komitetu Noblowskiego, minął 1 lutego 2009 roku. Więc był zaledwie 10 dni prezydentem USA. Co osiągnął w ciągu 10 dni, aby zasłużyć sobie na tak prestiżową nagrodę? Nic nie osiągnął. Natomiast w ramach kampanii wyborczej, jak i swojego inauguracyjnego przemówienia, bardzo wiele obiecał. Tę nagrodę, kiedy mu wręczano na jesieni 2009 roku, otrzymywał więc za intencje i za zamiary, ponieważ był uznawany za prezydenta dobrych intencji. Wielu uważa dziś, że ta nagroda była przyznana na wyrost. Częściowo jednak spełnił oczekiwania. Wspominałem o zakończeniu przez niego dwóch wojnach w Afganistanie i Iraku oraz niechęci wysyłania amerykańskich żołnierzy w inne rejony świata. Obama konsultuje się częściej z sojusznikami aniżeli jego poprzednik George W. Bush.

Jak zmienił politykę wewnętrzną Stanów Zjednoczonych? Stoczył on bowiem walkę o ustawę zdrowotną, która rozszerzała ubezpieczenia medyczne na prawie całą populację amerykańską.

Głównym zadaniem w polityce wewnętrznej było umożliwienie 50 milionom Amerykanów, którzy nie mają żadnego ubezpieczenia, zadbanie o swoje zdrowie. USA mają medycynę na światowym poziomie, natomiast służbę zdrowia mają kiepską. Nikomu nie życzę, aby zachorował w USA, jeżeli nie ma dobrego ubezpieczenia. Barack Obama dał słowo, mówiąc, że jeżeli zostanie wybrany na urząd prezydenta, to umożliwi dostęp kilkudziesięciu milionom Amerykanów, dostęp do służby zdrowia. Próbował to zrobić Bill Clinton, nawet jego żona, była pierwsza dama, Hillary Clinton, mocno zaangażowała się w program umożliwiający dostęp do służby zdrowia. To wówczas zakończyło się fiaskiem. Barack Obama nie zraził się tym niepowodzeniem i powrócił do tego tematu. Osiągnął sukces, już teraz kilka milionów Amerykanów uzyskało dostęp do służby zdrowia. Przede wszystkim dzieci. Sąd Najwyższy Stanów Zjednoczonych orzekł, że program ochrony zdrowia Obamy jest zgodny z Konstytucją USA. Prawica amerykańska, Republikanie, mocno sprzeciwiali się temu pomysłowi. Ale nie tylko oni, także biznes zdrowia i przemysł farmaceutyczny, firmy ubezpieczeniowe. To wielki sukces prezydenta Obamy. Drugim sukcesem, który może mieć miejsce, jest zapowiedź z początku sierpnia br., iż podejmie on walkę z globalnym ociepleniem, z drastycznym ograniczeniem emisji gazów szkodzących naturalnemu środowisku. Obecnie  39% amerykańskiego prądu pochodzi z elektrowni węglowych. To jest główny program walki z globalnym ociepleniem. Jeżeli USA, które są obok Chin, największym trucicielem naturalnego środowiska (na te dwa kraje bowiem przypada 40% emisji substancji szkodliwych dla środowiska), uda się tę sprawę doprowadzić do końca,  to będzie drugi, po ochronie zdrowia, sukces Baracka Obamy w polityce wewnętrznej.

Dwie kadencje 44 prezydenta USA ocenia Pan pozytywnie?

W sumie tak. Jeśli porównamy go z jego poprzednikiem, Georgem W. Bushem, to należy stwierdzić, że jest to nie tylko prezydent dobrych intencji, ale również sukcesów. Nie wszystko oczywiście się powiodło.

To znaczy?

Obiecał, że kiedy zostanie wybrany prezydentem, to zlikwiduje haniebne więzienie w Guantanamo na Kubie. Udało mu się jednak zmniejszyć liczbę więźniów i przekonać inne kraje, aby przyjęły część więźniów. Ciągle jednak ponad 100 osób, bez wyroku, w nich przebywa. Nie udało mu się również uregulować sprawy nielegalnej emigracji. W tej chwili w USA przebywa ok. 11 milionów nielegalnych emigrantów, głównie Latynoamerykanów, którzy nielegalnie przekraczają granicę Meksyku z USA w poszukiwaniu pracy. Barack Obama chciał otworzyć możliwość dostępu do legalizacji ich pobytu oraz stworzyć im, w dalszej perspektywie, możliwość zdobycia amerykańskiego obywatelstwa. Opozycja, niestety, wokół tego jest duża, i jak dotąd tej sprawy nie udało mu się uregulować.

Możemy porównać Baracka Obamę do Franklina Delano Roosvelta? Obaj poradzili sobie z kryzysem ekonomicznym.

W pewnym stopniu tak. Skala tego kryzysu jest jednak inna, ten, z którym do czynienia miał Barack Obama, był płytszy aniżeli ten, z którym radzić sobie musiał Franklin Delano Roosvelt. Należy jednak pamiętać, że Barack Obama korzystał z wszystkich osiągnięć społecznych Franklina Delano Roosvelta, m.in. z ubezpieczenia społecznego, które też chcieli republikanie zlikwidować, sprywatyzować, czemu Barack Obama stanowczo się sprzeciwił.

Wspominał Pan o silnym lobby farmaceutycznym w USA. A jak wygląda lobby zbrojeniowe? Ma równie duże wpływy?

To jest ogromna siła nacisku w USA. Potęga amerykańska opiera się bowiem nie tylko na gospodarce, ale również na potencjale militarnym. Te firmy i koncerny zbrojeniowe, które niebywale rozwinęły się w okresie zimnej wojny, urosły w wielkie fortuny. One nadal czują się zagrożone, bowiem w związku z zakończeniem zimnej wojny, spada zapotrzebowanie na produkcję zbrojeniową. Dlatego nacisk tych koncernów na administrację Baracka Obamy jest tak duży. Chcą, aby modernizował potencjał zbrojeniowy, wymieniał czołgi, samoloty, rakiety itd. Aby ciągle była koniunktura na zbrojenia.

Dotyczy to również sprawy posiadania broni przez Amerykanów?

Oczywiście. Ocenia się, że w prywatnym posiadaniu obywateli amerykańskich jest ok. 280 milionów sztuk broni. Wzrasta przestępczość, ginie duża liczba obywateli, w 2011 roku 467.321 osób padło ofiarą aktów przestępczych w związku z użyciem broni. Barack Obama domaga się wprowadzenia ograniczeń dostępu do broni. Na tym polu, jak na razie, ponosi porażki. Lobby zbrojeniowe, nie tylko wielkie koncerny, Amerykańskie Stowarzyszenie Strzeleckie zrzesza cztery miliony członków, bardzo bogatych ludzi. Barackowi Obamie nie udało się uzyskać większości, nawet wtedy, kiedy Demokraci mieli większość w Izbie Reprezentantów na rzecz federalnego ograniczenia dostępu do broni.

Wiele wskazuje na to, że Baracka Obame zastąpi Hillary Clinton. Ma ona największą szansę na nominacji Demokratów.

Mimo, że do wyborów prezydenckich jest ponad rok, wyścig do Białego Domu już trwa. Na tę chwilę mamy już 17 kandydatów z ramienia Republikanów oraz 5 z Partii Demokratycznej. Najpoważniejszym kandydatem wśród Demokratów jest Hillary Clinton. Jej rozpoznawalność w USA jest ogromna. A to bardzo istotny element. Jest politykiem bardzo doświadczonym. Była nie tylko pierwszą damą, bardzo aktywną zwłaszcza w misjach dyplomatycznych. Była doświadczonym i aktywnym senatorem ze stanu Nowy Jork. Poza tym jest znakomitym prawnikiem. Przez wiele lat była na liście 100 najlepszych prawników w USA. Jest to lista publikowana co roku przez Amerykańskie Stowarzyszenie Prawnicze. Ambicją każdego prawnika jest znaleźć się na tej liście. Ma ogromne obycie międzynarodowe. Była Sekretarzem Stanu USA, czyli szefem dyplomacji amerykańskiej. Jeżeli weźmiemy to wszystko pod uwagę, to jest to niezwykle bogate doświadczenie, którego nie ma ani żaden z kandydatów Republikanów ani Demokratów. Dziś wszyscy w USA zadają sobie pytanie, czy obecny wiceprezydent USA, Joe Biden, będzie ubiegał się o nominację Partii Demokratycznej na urząd Prezydenta. To wywołało pewien popłoch w sztabie wyborczym Hillary Clinton. Republikanie są dziś bardzo rozproszeni. Nie ma tam nikogo, kto mógłby realnie wpłynąć na amerykańską politykę. Jest duża szansa, aby na fotelu 45. prezydenta USA zasiadł prezydent w spódnicy.

Czy jej wizja ładu międzynarodowego znacznie odbiegałaby od polityki Baracka Obamy?

Będzie to z pewnością duża zmiana społeczna i wizerunkowa. Tak, jak dużą zmianą wizerunkową był fakt, że Afroamerykanin został Prezydentem Stanów Zjednoczonych. Kobiety ubiegały się o ten urząd już w wieku XIX. Niestety, przeszkodą był fakt, iż nie miały prawa wyborczego. Uzyskały je później niż Polki, w 1920 roku, w wyniku poprawki do Konstytucji. W tej chwili kobiety stanowią większość elektoratu amerykańskiego, nieco ponad 52%, to kobiety. One w większości popierają Partię Demokratyczną. W ostatnich wyborach prezydenckich w 2012 roku, tylko nieco więcej niż 40% mężczyzn poparło Baraka Obamę i ponad 50% kobiet. W pewnych sprawach H. Clinton nie zgadzała się z polityką międzynarodową urzędującego prezydenta. Była ona przeciwna obaleniu egipskiego dyktatora Hosniego Mubaraka. Uważała, że jest on wprawdzie satrapą, ale jednak gwarantem bezpieczeństwa. To jedna z różnic między Obamą a Clinton. Mimo wszystko, większych, znaczących różnic, nie ma. Będzie to polityka centrowa.

Pojawił się na horyzoncie Jeb Bush, syn Georga H.W. Busha i brat Georga W. Busha.

Rzeczywiście Jeb Bush zgłosił swoją kandydaturę. W trzech stanach USA prowadzona jest już bardzo duża kampania wyborcza, są to stany, które mają najwcześniej prawybory, czyli- Iowa, New Hampshire oraz Południowa Karolina. Amerykanie zastanawiają się, czy rzeczywiście utrwali się zwyczaj, że dwie rodziny opanowują prezydenturę amerykańską. Nie będzie to pierwszy taki przypadek w historii. W XIX wieku 2. Prezydent USA, John Adams Jr. oraz 6. Prezydent USA, John Quincy Adams, byli prezydentami. Ojciec i syn. W XIX wieku zdarzyło się również, że ten urząd sprawowali dziadek i wnuczek. Dynastie w USA istnieją, ale nie w znaczeniu europejskim. Należy stwierdzić, że Amerykanie dynastii nie lubią, ponieważ jest to kraj republikański, kraj, który powstał na gruncie walki z monarchią. Nie dotyczy to jednak dynastii w gospodarce. Przekazywanie własności z ojca na syna uważane jest za naturalne i akceptowalne.

Jak z dzisiejszej perspektywy, ocenia Pan amerykańską wojnę z terroryzmem? Nie było błędem atak na Irak?

Od czasu ataku na WTC z 11 września 2001 roku Amerykanie uważają terroryzm za największe zagrożenie dla bezpieczeństwa Stanów Zjednoczonych i całego świata. Dlatego ówczesny prezydent George W. Bush wypowiedział wojnę międzynarodowemu terroryzmowi. Jednak, co warto podkreślić, Stany Zjednoczone walczyły z terrorystami, a nie z terroryzmem. Walka z terroryzmem bowiem, to walka ze źródłami tego zjawiska, a źródła tkwią w nierozwiązanych problemach politycznych, społecznych, terytorialnych itd. Barack Obama nie używa zwrotu „wojna z terroryzmem”. Deklaratywnie mówi, że należy walczyć ze źródłami terroryzmu, jednak w niewielkim stopniu USA postępują tak, jak mówi amerykański prezydent.

Polskie zaangażowanie się w ten konflikt było słuszne?

Patrząc z perspektywy czasu, oceniam to jako błąd. Inne kraje mądrzej się zachowały, np. Francja i Niemcy, które nie wzięły udziału w tej wojnie. Innego typu była operacja w Afganistanie, tam bowiem była operacja państw NATO, wtedy byliśmy jako członek NATO zobowiązani do pomocy, kiedy uruchomiony został artykuł piąty NATO. Wypełniliśmy więc swoje zobowiązanie sojusznicze. Z kolei operacja w Iraku była inicjatywą amerykańską i brytyjską. George W. Bush określił to mianem „koalicji chętnych”. My, jako Polska, tę chęć wyraziliśmy. Zapłaciliśmy za to wysoką cenę, nie uzyskaliśmy nic, chociaż były złudzenia, że weźmiemy udział w odbudowie Iraku.

Donald Rumsfeld, amerykański sekretarz obrony USA, stwierdził wówczas, że mamy do czynienia ze starą i nową Europą. Nową miały być te państwa, które poparły inwazję na Irak.

Te państwa chciałby być bardziej pronatowskie, niż samo NATO, i bardziej proamerykańskie, niż Amerykanie. Być może był to wyraz podziękowania tych państw za przyjęcie ich do NATO, i dlatego wsparły one ten nieszczęsny atak na Irak. To jest również słabość Zachodu. Obala się dyktatorów, takich jak Muammar Kaddafi, Hosni Mubarak czy Saddam Husajn. Doprowadziło to wszędzie do wielkiego chaosu. To byli satrapi, ale utrzymywali porządek. Nikt nikogo na ulicach nie zabijał. A popatrzmy, co się dzieje tam obecnie? Wzajemne walki, nieustannie zabijani ludzie. Doprowadziło to do destabilizacji i zagrożenia. Popatrzmy również na Syrię, jako przykład na to, że Zachód nie potrafi utrzymać porządku. Obserwuję jednak pewien zwrot w myśleniu Amerykanów. Wyciągają powoli wnioski.

Jak Stany Zjednoczone patrzą na Polskę? Jesteśmy dla nich ważnym partnerem?

Powiem to otwarcie i szczerze, Polska nie jest oczkiem w głowie Stanów Zjednoczonych. Polska jest w oczach Amerykanów krajem sympatycznym, ale nie na tyle, aby odgrywać istotną rolę w sensie politycznym czy militarnym. Nieco wzrosło znaczenie w koncepcjach strategicznych amerykańskich, po tym co się wydarzyło na Ukrainie, ponieważ jesteśmy krajem frontowym. Z pewnością jednak poważnym partnerem w amerykańskiej polityce nie jesteśmy. Również w gospodarce. Stany Zjednoczone, na liście największych partnerów handlowych Polski, znajdują się na 13 miejscu. Mamy obroty większe z takimi małymi państwami jak Holandia czy Belgia. Nadal jesteśmy peryferyjnym krajem. Zabiegi polskich polityków prawicowych, którzy domagają się większych gwarancji bezpieczeństwa dla Polski, jest śmieszne i niepoważne. Stany Zjednoczone nie udzielają żadnemu krajowi NATO,  dodatkowych gwarancji bezpieczeństwa. Uważają słusznie, że każde z nich ma takie same gwarancje. Domaganie się dodatkowej obecności amerykańskiej na naszym terenie jest w ogóle nieuzasadnione. To szkodzi naszemu wizerunkowi. Polityka polskiej prawicy jest w tym względzie irracjonalna. Nie jesteśmy żadnym szczególnym partnerem dla Stanów Zjednoczonych.

Podobnie było z powstaniem tarczy antyrakietowej.

Kiedy George W. Bush zgłosił ten pomysł, to polski rząd był pełen zachwytu. Demokraci w 2007 roku byli przeciwnikami tarczy antyrakietowej. Od razu zapowiedzieli, że jeśli wygrają wybory, to zmienią koncepcję tarczy. 17 września 2009 roku Barack Obama powiadomił rząd polski o zmianie koncepcji, tarcza będzie, ale na innych zasadach. Tarcza, która proponował republikański prezydent, broniła, przed rakietami dalekiego zasięgu, terytorium USA. A jak wiadomo USA mają już takie bazy, m.in. w Vandenberg w Kaliforni oraz na Fort Greely na Alasce. Terytorium USA jest już chronione przed takiego typu rakietami. Baza w Radzikowie była więc niepotrzebna, i o tym mówił Barack Obama. Ta tarcza była wręcz zagrożeniem dla Polski, ponieważ narażała nas na atak na tę bazę. Barack Obama zmienił koncepcję tarczy, która broni terytorium Europy przed rakietami średniego zasięgu. I dlatego europejscy liderzy powitali ten fakt z zadowoleniem. Rząd polski czuł się z kolei urażony. Była to jednak decyzja słuszna i racjonalna, zarówno z punktu widzenia USA, jak i bezpieczeństwa Polski. Baza ta będzie gotowa w Radzikowie w 2018 roku.

Co dalej z wizami?

Obecne prawo amerykańskie mówi o tym, że jeżeli poziom odmów wiz dla obywateli danego kraju spada poniżej 3%, to obywatele tego kraju są automatycznie objęci ruchem bezwizowym. Ja byłem pierwszy politykiem polskim, który upomniał się o liberalizację amerykańskiej polityki wizowej. Kiedy byłem Marszałkiem Senatu, w grudniu 2002 roku, wystąpiłem z pismem do mojego odpowiednika, przewodniczącego Senatu Amerykańskiego, czyli wiceprezydenta USA, oraz do szefów republikanów i demokratów w obu izbach z propozycją liberalizacji polityki wizowej. Otrzymałem odpowiedź bardzo uprzejmą, ale mało konkretną. Poziom odmów wiz amerykańskich wówczas wynosił 36%. On stopniowo spada. Dziś to poziom w granicach 8–9%, ale nadal powyżej 3%. Ta sprawa nie leży w gestii prezydenta, tylko wymaga zmiany ustawy Kongresu. Podejmowano różne próby, ale niestety nie było wystarczającego poparcia w Kongresie.

Stany Zjednoczone są gwarantem bezpieczeństwa Polski?

Gwarantem bezpieczeństwa Polski jest NATO. Stany Zjednoczone są najważniejszym członkiem tego paktu. Nie możemy opierać polskiego bezpieczeństwa na jednym tylko państwie i zaniedbywać zobowiązań wobec innych sojuszników.

Z jakimi problemami boryka się amerykańska Polonia? Jakie ma interesy?

Polonia amerykańska jest znacząca grupą etniczną w USA. Znacząca przede wszystkim ze względów ekonomicznych. Jest to bowiem stara polonia, która dorobiła się znacząco w USA. Ubolewam natomiast, że rola i znaczenie polityczne polonii jest znacznie mniejsze, niż wynikałoby to z liczebności. W tej chwili w Kongresie Amerykańskim jest mniej Amerykanów polskiego pochodzenia, niż było dwadzieścia czy trzydzieści lat temu. Polacy są podzieleni, czego najlepszym przykładem jest Chicago, miasto, które jest największym skupiskiem polonii w USA. Proszę sobie wyobrazić, że nigdy burmistrzem tego miasta nie była osoba z polskimi korzeniami. A był Chorwat, był Czech, był Murzyn. Gdy jedna grupa polonijna zgłosiła kandydata, druga zgłosiła swojego. Osłabia to wpływ i znaczenie polityczne polskiej grupy, jako znaczącego lobby. Z drugiej strony należy zauważyć, że polonia potrafi się mobilizować. Mam na myśli wejście Polski do NATO i kiedy w USA pojawiły się różnice zdań. W Senacie Amerykańskim decyzja o przyjęciu Polski do NATO nie była wtenczas jednomyślna. Polonia angażowała się również w sprawie wiz czy napaści na polską grupę etniczną.

Jeżeli więc będzie bardziej zwarta, może realnie wpływać na stosunki polsko-amerykańskie?

Jeśli będzie bardziej zwarta, to z pewnością tak. Znamienne jest to, że w czasie ostatnich wyborów prezydenckich kandydaci nie pojawili się w ośrodkach polonijnych. Ostatnim takim kandydatem był George Bush senior. On zresztą był najczęściej w Polsce.

Jak zazwyczaj głosuje Polonia?

Zawsze głosowała na Demokratów. Po raz pierwszy polonia głosowała na republikanina, gdy ubiegał się o ten urząd Richard Nixon. To było w podziękowaniu za jego wizytę w Polsce w 1972 roku. Od tego czasu zachowuje się zmiennie.

Jak wyglądają prawa człowieka w USA? Obowiązuje tam kara śmierci, nie we wszystkich stanach, ale jednak.

Rzeczywiście kara śmierci jest  dopuszczalna federalnie. Chociaż w 26 stanach USA nie wykonuje się wyroków śmierci. Jest bardzo silny ruch na rzecz uznania kary śmierci za niezgodną z Konstytucją. Większość społeczeństwa jest za utrzymaniem kary śmierci, bowiem przestępczość tam jest bardzo wysoka. Uważa się, iż kara śmierci to czynnik odstraszający przestępców.

Głośnym echem odbił się fakt amerykańskich tortur na więźniach, zwłaszcza podtapianie.

Zasługą Baracka Obamy jest m.in. zakaz praktykowania tortur, zarówno w USA, jak i poza jej terytorium. Te metody praktykowano w Guantanamo.

Przełomem jest nawiązanie stosunków USA z Kubą?

To kolejny sukces w polityce zagranicznej Baracka Obamy. Po 54 latach izolacji Kuby i zerwaniu stosunków dyplomatycznych, otworzono na 16 ulicy w Waszyngtonie, ambasadę kubańską. Tę decyzję zwalczają jednak Republikanie. Ona jeszcze nie normalizuje stosunków amerykańsko-kubańskich, ponieważ istnieją nadal ustawy zakazujące handlu, podróżowania itd. I to będzie zależało od decyzji Kongresu, a tam większość mają Republikanie.

Porozumienie z Iranem w sprawie programu nuklearnego również można uznać na przełomowe?

To kolejny sukces Obamy. Bowiem fakt, że Barack Obama skłonił Teheran do podpisania porozumienia, w wyniku którego, w zamian za częściowe zniesienie sankcji, Iran zrezygnuje z prac nad rozwojem broni nuklearnej. Będzie prowadził takie badania tylko dla celów pokojowych. W tej sprawie również Barack Obama natrafia na duży opór ze strony republikanów. Nigdy dotąd nie było takiej sytuacji, a mówię to jako amerykanista z ponadpięćdziesięcioletnim stażem, że nie było konsensusu między republikanami a demokratami w sprawach polityki zagranicznej. Kłócili się w wielu sprawach wewnętrznych, społecznych, finansowych, ale w sprawach polityki zagranicznej, starali się mówić jednym głosem. Dziś ten konsensus załamał się całkowicie. To osłabia pozycję USA za zewnątrz i ich wizerunek w świecie. Stany Zjednoczone osłabiły swój prestiż na arenie międzynarodowej.

Czym to jest spowodowane?

Jest to spowodowane jakością amerykańskiej klasy politycznej. W Stanach Zjednoczonych brakuje mężów stanu, mamy do czynienia z politykierami, ludźmi ambitnymi, którzy nastawiają się na kariery polityczne. Każdy myśli wyłącznie o swoich partykularnych interesach, o interesach lobby, od których jest uzależniony.

Ład światowy wymaga porozumienia na linii USA-Rosja. Jak stosunki między tymi dwoma mocarstwami wyglądają dziś?

Tuż po rozpadzie ZSRR stosunki były dobre, lecz w miarę upływu czasu coraz gorsze. Pogorszyły się one znacznie w czasie kadencji Georga W. Busha. Barack Obama  z kolei obiecał, że jeśli wygra wybory, to doprowadzi do poprawy stosunków z Rosją, ponieważ współpraca z Rosją jest kamieniem węgielnym dla stabilizacji świata. I rzeczywiście tak się stało. Po zwycięstwie zastosował politykę „resetu”, czyli zmiany polityki amerykańskiej. Ten reset dość szybko się załamał. Po pierwsze dlatego, że siły wewnętrzne USA były stanowczo przeciwne zbliżeniu, lobby zbrojeniowe, które upatrywało swojej korzyści w złych relacjach z Rosją. Po drugie, to wydarzenie na Ukrainie. Kiedy rozpoczęły się demonstracje na Majdanie w listopadzie 2013 roku, Barack Obama po raz pierwszy słowo Ukraina wypowiedział w końcu stycznia 2014 roku, czyli po kilku miesiącach. W orędziu o stanie państwa powiedział tylko lakoniczne zdanie: „Ukraińcy mają prawa wypowiadać się w sprawie przyszłości swojego kraju”. Dopiero później, w kwietniu 2014 roku, w czasie pobytu w Meksyku, kiedy Krym został zajęty przez Rosję, wtedy zagroził Rosji sankcjami i potępił rosyjską politykę. Więc bardzo późno zmienił swój stosunek do Rosji. Dziś obustronne stosunki są w dołku. Cała nadzieja w UE, która jest mniej zadziorna. Pamiętajmy, że Rosja nie jest ważnym partnerem handlowym dla Stanów Zjednoczonych. Udział Rosji w handlu amerykańskim wynosi ok. 1%. Co innego UE, która ma ogromne kontakty gospodarcze z Rosją.

Wielu ekspertów twierdzi, że Chiny już niebawem staną się gospodarką numer jeden na świecie. Jak to może wpłynąć na relacje Chin i USA?

Międzynarodowy Fundusz Walutowy już ogłosił, że Chiny wyprzedziły Stany Zjednoczone. Tego nie przyjęto jeszcze poważnie, choć MFW jest poważną instytucją, gdzie władzę sprawuje Zachód. W tej chwili sytuacja Chin jest trudniejsza niż była pięć lat temu, tempo rozwoju chińskiej gospodarki spada, i niewykluczone, że w tym roku spadnie poniżej 7%. Przy tym tempie Chiny mają szansę prześcignąć amerykańską gospodarkę na początku dekady lat 20.

Relacje amerykańsko-chińskie są lepsze niż amerykańsko-rosyjskie?

Z punktu widzenia ekonomicznego Chiny są ważniejszym partnerem dla USA. Z Chinami Amerykanie mają ogromny deficyt handlowy, który w 2013 roku wynosił 318,7 mld dol. Z punktu widzenia politycznego to Amerykanie uważają, że większe zagrożenie dla nich stanowią dziś Chiny niż Rosja. Proszę zwrócić uwagę na fakt, iż Barack Obama kilka lat temu zwrócił się ku Azji. Pierwszą wizytę, po tym jak został wybrany na drugą kadencję, złożył w Azji. Tam tworzy blok ekonomiczny z jedenastoma państwami Azji i Australii, który ma być przeciwwagą dla chińskiej ekspansji.

Mają się więc czego obawiać?

Barack Obama był ostatnio w Kenii i w Etiopii. Wygłosił przemówienie w stolicy Etiopii, Addis-Abebie na Kongresie Jedności Afrykańskiej, w gmachu, który zbudowali Chińczycy. Głównym partnerem handlowym Etiopii są dziś Chiny. Był więc naocznym światkiem ekspansji chińskiej w Afryce. Co więcej, w Ameryce Południowej Chińczycy budują rozmaite obiekty związane z olimpiadą: drogi, autostrady, mosty itd. Obroty Chin z krajami Afryki są większe niż obroty Stanów Zjednoczonych. Kiedy Chińczycy ogłosili, że budują kolejny lotniskowiec, Amerykanie pytają – po co wam lotniskowiec? Chińczycy odpowiedzieli, po to, aby zabezpieczyć nasze szlaki handlowe. ChRL nastawia się więc na ekspansję handlową.

Jak Pan zapatruje się na termin „polityki historycznej”?

Stanowczo przeciwny jestem polityce historycznej. Jest to bełkot, ponieważ polityka jest działaniem skierowanym ku przyszłości i rozwiązywaniem problemów dnia dzisiejszego. Polityka historyczna została ukuta przez polską prawicę w celu upolitycznienia historii. W języku angielskim nie ma takiego pojęcia. Polska prawica robi to dość skutecznie, mieszając politykę z historią.

Stwierdził Pan kiedyś, że Amerykanie powinni przeprosić za Katyń. Dlaczego?

Kiedy Niemcy odkryli masowe groby polskich oficerów zamordowanych w Katyniu, wzięli kilku jeńców, których przetrzymywali, w tym amerykańskiego pułkownika obozu w Niemczech, który był świadkiem odkopywania ciał. Ów pułkownik w 1945 roku został wyzwolony przez Amerykanów. Następnie wrócił do Waszyngtonu i w Pentagonie spotkał się z wysokim urzędnikiem, i opowiedział mu to, co widział w Katyniu. Stwierdził, że nie był przekonany, że zrobili to Niemcy. Relacja z tego spotkania została spisana, pułkownik to autoryzował. Wszelki ślad za tym dokumencie jednak zaginął. Amerykanie mogli mieć wczesne informacje o tej zbrodni. Dopiero w 1954 roku, kiedy miała miejsce zimna wojna, nagle zaczęli winą obarczać ZSRR.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Przemysław Prekiel

Wywiad ukazał się w książce "Jaka Polska?" - Wydawnictwo "Kto jest Kim" Warszawa 2015.