Z prof. Andrzejem Walickim, filozofem, historykiem ideii rozmawia Lech Kańtoch

Może zacznijmy od początku historii: w wojnach grecko-perskich starła się z jednej strony demokracja, z drugiej tyrania. Czy ten  dychotomiczny model ustrojowy nie ukształtował w jakimś stopniu europejskiej myśli społecznej?

Nie jestem za tak ogólnym używaniem terminu demokracja. Były one bardzo różne. Nie ma nic wspólnego demokracja grecka i ta współczesna. Istniały między nimi kolosalne różnice. Wolność starożytna a nowożytna to zupełnie coś innego.
Demokracja starożytna to czasy niewolnictwa. Nie było też wolności jednostki, ludzie byli podporządkowani społeczności polis. Całkowicie  należeli do wspólnoty. Najłagodniej może w Atenach. Nie było jednak sfery prywatności ani wolnej od ingerencji. Demokracja była bardzo ograniczona. Jeszcze gorzej było w Sparcie. Stąd właściwie  trudno jest mówić o niej. Nie chciałbym żyć w takim świecie. Nie jestem zwolennikiem idealizowania starożytnej demokracji.

Z drugiej strony były perska despotia, którą pozostawmy w spokoju…

Demokracja nie jest jedynie czymś, co rozkwita lub jest zagrożone przez tyranię. Jest często zagrożona sama przez siebie. Demokracja wyłącznie polityczna przeżywa bardzo głęboki kryzys nie od dziś. 80 procent decyzji podejmowanych jest przez przedstawicieli niewybieralnych elit finansowych. Uzurpują sobie one prawo do decydowania w sprawach gospodarczych. To ci ludzie są nazywani „niewidzialną rękę rynku”. W rzeczywistości mają swoje adresy i nazwiska, są znani.
Nie widzę podstawy do przypuszczania, że  członkowie klasy politycznej mogliby być zainteresowani czymś więcej niż demokracją polityczną. To znaczy wolnością  dla elity politycznej. A więc dla małej cząstki ludzi. Robi  się to w interesie tych, którzy z wolności politycznej korzystają. A robi to klasa polityczna. Ma ona w małej cenie prawa socjalne.
Demokracja wyłącznie polityczna jest najbardziej skompromitowaną instytucją, a w Polsce najbardziej fetyszyzowaną. Pojęcie demokracji wykorzystuje się m. in. do przeciwstawiania Chinom czy Rosji lub innym krajom.
Może niestety istnieć kraj, w którym demokracja polityczna, zredukowana do wolnych wyborów oraz w miarę swobodnej konkurencji politycznych elit, ma się nieźle. Ale z przestrzeganiem praw obywatelskich w niepolitycznych sferach życia jest dużo gorzej. A zupełnie źle przedstawia się sprawa uprawnień socjalnych lekceważonych zarówno przez władze państwowe jak i przez opinię publiczną.
W moim przekonaniu taki właśnie model ustrojowy reprezentuje dzisiejsza Polska. Ubolewam nad tym, i dlatego m.in. przeciwstawiam się absolutyzowaniu demokracji jednostronnie politycznej.

Jak kształtowała się więc demokracja?

Najpierw była walka o prawa cywilne, czyli niepolityczne prawa obywatelskie. By nie można było więzić ludzi bez wyroku sądowego, prześladować ich i poniżać, odbierać własność. Należy to wyraźnie odróżnić od prawa partycypacji politycznej, które przysługiwało małej mniejszości. Powszechna demokracja elektoralna to dopiero druga połowa  XIX wieku, od Bismarcka się zaczyna w Niemczech, od Napoleona III we Francji. Z końcem XIX wieku zaczyna się przebijać w Anglii. Wcześniej była cenzusowa demokracja, dla 5 lub 10 procent ludności. W szlacheckiej Polsce było więcej uprawnionych do głosowania niż w monarchiach Europy Zachodniej.
Model dychotomiczny – demokracja kontra tyrania – nie odpowiada mi. Ale jest też nadużywany w Polsce z tego powodu, że możemy się nadymać dlatego, że nie było w Polsce władzy absolutnej, tyranii królów, czyli było więcej wolności niż krajach o władzy absolutnej w Europie Zachodniej. Nie mogę się z tym zgodzić. Wszystkie prace na temat polskiej demokracji szlacheckiej wskazują, że była tu nas bardzo surowa tyrania społeczna. Faktycznie było to niewolnictwo, a nie poddaństwo chłopów.

Rewolucja angielska, amerykańska i francuska określiły zachodni model demokracji liberalnej i patrzenia na świat przez blisko 250 ostatnich lat.  Dlaczego nie jest on powszechnie przyjęty?

Ponieważ przeżywa on głęboki kryzys. Ponadto powszechna, bezcenzusowa demokracja elektoralna rozwinęła się niedawno, jest stosunkowo młoda. Na przykład kobiety uzyskały prawo głosu po I wojnie światowej. Nie można mówić, że istniała od zawsze w przeciwieństwie od tyranii. Była w Sparcie, ale ja nikomu nie życzę takiej demokracji. Surowej, dzieciobójczej i tyrańskiej.
Trzeba różnicować typy demokracji.  Czysto polityczna demokracja oderwana od społecznej skompromitowała się. Nie spełniła swoich obietnic. Mówi się też o demokracji bez państwa prawa opartej na wyborach większości. Wybory są obowiązujące, ale może nie być przestrzegania podstawowych praw, zwłaszcza  cywilnych.
Przeciętny człowiek woli, by przestrzegane były prawa cywilne nawet bez praw politycznych, a nie odwrotnie. Ja również  nie chcę, by mi ktoś groził aresztowaniem, żeby nie było samowoli, chcę żeby przysługiwały mi określone prawa cywilne. A nie tylko żebym miał prawo głosu.
Najpierw muszą być prawa cywilne, później polityczne, a następnie prawa socjalne. Ale wszystkie muszą być jakoś zabezpieczone, bo bez tego demokracja jest kulawa.

Jaką rolę odegrała myśl społeczna w kształtowaniu przemian ustrojowych ?

Wielką rolę odegrał tu liberalizm. Ale słowo liberalizm stało się obecnie dwuznaczne. Mnie to ciągle dotyka, bo ja uważam się za liberała. Nie w sensie neoliberalnym, ale liberalnym. W latach siedemdziesiątych po kryzysie naftowym nastąpił zwrot od liberalizmu do neoliberalizmu. Choć nadal mówiono – zresztą błędnie – o liberalizmie.
Przedtem liberalizm był czymś zupełnie innym. W encyklopedii XX wieku hasło liberalizm zaczyna się od walki o wolność sumienia, a nie od wolnego rynku. Nie ma ani słowa o wolnym rynku.  Liberalizm  stworzył welfare state w Anglii. Właściwie liberałowie zaczęli się od Johna Stuarta Milla.  To on był zwolennikiem „troski o dobro ogółu”. Sympatyzował z socjalistami utopijnymi. Dowodził też, że umowa o pracę  między izolowaną jednostką a posiadającym wszystkie środki kapitalistą nie zasługują na miano wolnego kontraktu.     
John Stuart Mill zapoczątkował więc teorię równowagi między pracą a kapitałem. Liberalizm był teorią reformistyczną,  teorią kompromisu. Klasyczni liberałowie stali na gruncie państwowym, na gruncie reformowania ustroju kapitalistycznego.
Jednym z liberałów sprzed I wojny światowej był Winston Churchill późniejszy konserwatysta. On z kolei był zwolennikiem narodowego minimum. Różnicowanie może być w górę od tego minimum, a nie w dół.
W Anglii liberałowie za czasów Lloyd George’a  reagując na Rewolucję Rosyjską, a także na kwestie społeczne, ogłosili prawo do „godnego istnienia”. W myśl ich koncepcji każdemu człowiekowi należy się nie tylko społeczne minimum, ale coś więcej: opieka społeczna, emerytura itp.
W USA inspiratorem zmian społecznych był  John Dewey w czasach  „Nowego Ładu” Franklina  Roosevelta. Po nim był John Rawls, który opublikował książkę o „Sprawiedliwości społecznej”.
Pierwsze trzydzieści lat po II wojnie, okres  o którym pisze Zygmunt Bauman, to najlepszy czas liberalizmu, prawdziwego liberalizmu. Żyłem już sporo lat, kiedy w połowie lat siedemdziesiątych XX wieku  pojawił się neoliberalizm.

Na czym w praktyce polega neoliberalizm ?

Zwolennicy neoliberalizmu to była szkoła austriacka, mała grupa, właściwie marginalna. Główną postacią był Friedrich von Hayek i jego książka „Droga do niewolnictwa”  z 1945 r. Potem w 1974 r. Hayek dostał nagrodę Nobla razem z Miltonem Friedmanem. I nagle wszystko się zaczęło odwracać. Toteż w kwestii demokracji ważny jest przymiotnik, tak w kwestii liberalizmu jest podobnie.
Teraz panuje przekonanie, że „liberalizm”  to teoria wolnego rynku. Dlatego najwyższym prawem jest prawo własności, a nie prawa społeczne, które hamują rozwój. Trzeba – jak się mówi – wszystko modernizować, ale do teorii społecznej liberalizmu to nie należy. Jest to z nim sprzeczne.
Chodzi przy tym o to, by nie człowiek był wolny, ale by rynek był wolny. Jest to w sprzeczności z autentycznym liberalizmem. Neoliberalizm to po prostu rozmontowywanie  welfare state. Ciągle mówią nam, że trzeba „ciąć, likwidować, uelastyczniać” przywileje. Prawa człowieka poprzednio były wywalczonymi „uprawnieniami społecznymi”, obecnie  nazywa się  je „roszczeniami”, Czyli czymś nieprawomocnym.
W związku z tym stawiam pytania” gdzie ja jestem?  Po stronie tych, którzy chcą by było „państwo dobrobytu” stworzone przez liberalizm, bo nie socjaldemokraci go stworzyli. Socjaldemokracja była partią o charakterze marksistowskim, która była przekonana, że kapitalizmu reformować się nie da. Oni ostatni się o tym przekonali – mówię o niemieckiej SPD – dopiero na zjeździe w Bad Godesberg w 1959 r.

Od końca XVIII wieku w Anglii działały związki zawodowe, w połowie XIX wieku zaczęło się uprzemysłowienie w Europie Zachodniej. Jak Pan Profesor widzi te kwestie?

Ale pierwsi, którzy głosili możliwość reform kapitalizmu, byli angielscy fabianie i liberałowie. Oni byli przekonani, że ustrój kapitalistyczny jest reformowalny. Socjaldemokraci dopóki byli marksistami nie wierzyli w reformowalność kapitalizmu.
Teraz tak się mówi, że „liberalizm” to program drapieżnego kapitalizmu. Państwo jest wrogiem, a wolny rynek w skali światowej jest liberalny. Teraz „liberalizm”  – czyli w istocie neoliberalizm – stał się ideologią niezwykle agresywną, która reprezentuje wyłącznie interesy biznesu. Leszek Balcerowicz  w grubej antologii „Wybieram wolność” umieścił teksty dowodzące , że demokracja jest nie do pogodzenia z liberalizmem, ponieważ w demokracji najwyższym prawem jest wola ludu, a w liberalizmie prawem takim jest własność prywatna. Tak więc mamy dylemat albo wola ludu, albo prawo własności.
Wszystko, co się dzieje obecnie pod hasłami rozmontowywania wszystkiego, to walka z „socjalizmem”.

Tymczasem polscy neoliberałowie nie znają historii myśli społecznej…

Niedawno rozmawiali ze mną  przedstawiciele „Kultury liberalnej” . Prosili mnie o wywiad, ale musiałem im odmówić uzasadniając to myleniem przez nich  liberalizmu z neoliberalizmem. W sprawach gospodarczych  „Kultura liberalna” stoi bowiem na stanowisku neoliberalnym, balcerowiczowskim. Ja natomiast głoszę poglądy zgodne z tradycją liberalizmu demokratycznego, uspołecznionego, wspierającego ideę państwa opiekuńczego.
Chcę podkreślić, że cały model demokracji liberalnej uległ zmianie. Wolny rynek pojawił się jako zjawisko polityczne po Rewolucji Francuskiej. Było to przeciwieństwo średniowiecznych cechów i gildii. One przykuwały ludzi do zawodu i hamowały rozwój gospodarczy. Krytyka cechów była więc zasadna, ale przekształciła się później w zakaz zrzeszania się jednostek w związkach zawodowych, co uzasadniano teorią wolności rynku. Wspieranie wolności rynku nie było bynajmniej monopolem liberałów. Za nieograniczoną wolnością rynku, a więc za zakazem zrzeszeń broniących interesów ludzi pracy najemnej, opowiadały się także najbardziej konserwatywne rządy Europy. Solidarną obronę interesów pracowniczych uważano za „spiskowanie” przeciwko dobru publicznemu.

Prawodawstwo antyzwiązkowe zapoczątkował w Anglii szereg tzw. ustaw antykoalicyjnych  (Anti-Combinations Acts) z 1799 r. Miały one na celu powstrzymanie rozwoju związków zawodowych.

To nie była liberalna idea. Tą główną ideę przejęli benthamiści i utylitaryści, zwolennicy poglądów, że prawa człowieka to „nonsens na szczudłach”. To były poglądy zwolenników szkoły manchesterskiej spod znaku Jeremy Benthama.
Pod koniec XIX wieku pojawił się  „nowy liberalizm”, który mówił o prawie do „godnego istnienia” . Tak było w książce wydanej w Anglii w 1901 r. John Meynard  Keynes też był liberałem.
W początkach XIX wieku dla ówczesnych liberałów niezwykle  ważna była własność prywatna. Traktowano ją jako zabezpieczenie wolności jednostek w sferze prywatnej – wolności, której zagrozić mogła również demokracja, na przykład w formie źle zapamiętanej przez Francuzów jakobińskiej „władzy ludu”. Własność rozumiana była przy tym jako coś osobistego, będącego jakby rozszerzeniem osobowości właściciela, jak dom, ogród, własny warsztat pracy. A więc nie jako własność abstrakcyjna, w rodzaju pakietu akcji, będąca w  istocie  bezosobowym narzędziem wywierania wpływu lub wręcz sprawowania władzy nad innymi ludźmi.
Można to zrozumieć, bo przecież własność jednej pięćdziesiątej całego majątku świata nie jest własnością osobistą, prywatną  w sensie osobowościowym. Jest natomiast narzędziem władzy nad innymi ludźmi z pominięciem demokratycznych procedur. 

Co inspiruje część ludzi (społeczeństw) do walki o demokrację, swobody i prawa człowieka?

Jest duża prywatyzacja, ujednostkowienie, ludzie są bardziej zainteresowani tym, co ich dotyczy, co jest prywatne. Rzadko mamy do czynienia z narodem wymusztrowanym, przygotowanym do walki o abstrakcyjne wartości. Na przykład „ja jestem suwerenem” , czy „ode mnie wszystko zależy”. Ludzie na ogół w to nie wierzą.
Mnie się zdaje, że ludzie potrzebują przede wszystkim bezpieczeństwa i wolności. Wolność jest ściśle związana z bezpieczeństwem. Nie jest prawdą, że bezpieczeństwo jest przeciwieństwem wolności. Ale też im więcej zabezpieczeń społecznych, tym bardziej ludzie się czują pozbawieni inicjatywy.
Gdy ludzie wiedzą, że w ramach swobodnej działalności nie mogą przegrać totalnie, nie mogą być pozbawieni wszystkiego. Jest jakieś dno, jakieś minimum musi być zagwarantowane, to nie ryzykują wszystkiego.
W związku z tym wydaje mi się, że połączenie bezpieczeństwa z wolnością działania jest tym, co ludzi najbardziej motywuje. Brak jakichkolwiek zabezpieczeń społecznych wywołuje przerażenie, wywołuje paraliż. Nadmiar przepisów też stanowi duże niebezpieczeństwo. Muszą być odpowiednie proporcje bezpieczeństwa społecznego i swobody działania. Wtedy jest optymalna sytuacja do działania.

Jakie warunki powodują, że mamy do czynienia z „łamaniem kręgosłupa” narodowi?

„Łamanie kręgosłupa” robi każda władza arbitralna. Pisze o tym John Stuart Mill  w książce „O wolności”  wydaniej  w  1852 r. Wyrażał tam przypuszczenie, że wówczas w Anglii nie było takiej  władzy. To należało do przeszłości. Był to dla Anglików relikt czasów barbarzyńskich.
Dzisiaj  mamy do czynienia z czymś innym, na przykład z tyranią opinii publicznej. Dylematem człowieka jest, że ty jesteś sam a wszyscy są przeciwko tobie. Takie wypadki łamania praw człowieka często się przecieź zdarzają. 

Obecnie w ofensywie są państwa autorytarne: Rosja i Chiny, jak też   cywilizacja islamska. Czy zmierzch Zachodu uważa Pan Profesor za nieuchronny? Jak to się ma do teorii Samuela Huntingtona o zderzeniu cywilizacji?

O teorii Huntingtona o „zderzeniu cywilizacji” mówi się jako o walce różnych cywilizacji. Natomiast za mało jako o potępieniu zachodocentryzmu. Huntington mówił, że nie mamy prawa uważać swojej cywilizacji za wyższą. To jest barbarzyństwo, to jest niemoralne. Cywilizacje są z natury rzeczy równouprawnione. Natomiast często mylnie uważa się, że zgodnie z myślą Huntingtona mamy prawo narzucać swoją, to jest zachodnią cywilizację, komuś innemu na przykład Rosji, krajom arabskim.
Rosja jest inna od Zachodu, a próba narzucania swych wzorców jest godne potępienia. Huntington tego bynajmniej nie zalecał. Z teorii Huntingtona wynika, że istnieje zderzenie cywilizacji, ale żeby uniknąć tego trzeba uznać wielość cywilizacji. Jest to warunek sine qua non, który musimy respektować.
To nie Huntington, który był za wielobiegunowością. To Francis Fukuyama, inny teoretyk tego okresu, lansował tezę, że wszystkie kraje dążą do jednego celu, którym jest totalny tryumf neoliberalny, tryumf neoliberalnej demokracji. Na tym miał polegać jego „koniec historii”.
Jeśli chodzi o państwa autorytarne, to trzeba powiedzieć, że nie ma obecnie takiego czystego autorytaryzmu. Tylko wszystko opiera się na autorytecie. Nawet w takim państwie, jakim był stalinowski Związek Radziecki (autorytaryzm od 8 do 10 potęgi), gdzie narzucano, jak ludzie mają myśleć, trzeba było ludźmi manipulować. To samo robić z aktywem pracowniczym, miejscowymi lokalnymi organizacjami. Nie tak łatwo było wyrzucić  człowieka z pracy w czasach sowieckich, łatwiej było go potępić ideologicznie.

Pytałem kiedyś prof. Richarda Pipesa, czy rzeczywiście związki zawodowe skończyły się w ZSRR w 1922 r. ?

Mogły się skończyć, ale nie w sensie siły konkurencyjnej. Nie w zakresie obrony swoich członków. To było już znacznie trudniejsze. W państwach autorytarnych są duże obszary, w których są płaszczyzny uzgodnieniowe. Gdzie  konieczna jest jedność poglądów. Potrzebna koncyliacyjność, a nie konfliktowość. Model neoliberalny zakłada konfliktowość. Ludzie mają być konkurencyjni, a więc przeciwstawni. W autorytarnych państwach konfucjańskich – na przykład Chinach – ludzie muszą dochodzić do zgody. Model konfucjański nie jest konfliktowy, bo każe się liczyć ze zdaniem kolektywu.
Model liberalny paradoksalnie jest bardziej autorytarny, ponieważ mówi, że konkurencyjność powinna być czołową zasadą. Nawet powinienem konkurować z kolegami z pracy. Nie wolno mieć zahamowań wewnętrznych. Ale dodajmy, nie ma takich czystych modeli państw autorytarnych. Na pewno nie ma tego w Rosji i w Chinach. Tam różne kolidujące grupy interesu zawsze dążą do uzgodnienia stanowisk.
Model konfucjański jest autorytarny w tym sensie, że nie ma pluralizmu politycznego, ale jest pluralizm wewnętrzny. Podobnie jest w modelu rosyjskim, w którym są podobne obyczaje. Nie ma jednak sytuacji, w której zasady autorytaryzmu przenikałyby całe społeczeństwo od góry do dołu. Tylko najważniejsze kwestie są uzgadniane w dłuższych konsultacjach.

„Wiosna arabska”  przyniosła fiasko na całej linii. Obalenie lokalnych dyktatorów spowodowało tylko chaos. Czy można było tego uniknąć?

Przyniosła rzeczywiście fiasko, które można było przewidzieć. Należało być bardziej ostrożnym. Przegrało dogmatyczne myślenie polegające na preferowaniu modelu zachodniego, że gdziekolwiek będzie on przyjęty, będzie działać. Tak się niestety nie stało.
Jest to potwierdzenie myśli Huntingtona, że w jednym modelu jest coś przyjęte, w innym odrzucone. Mówiąc krótko: Huntington uzyskał potwierdzenie, odrzucony został Fukuyama.  Huntington mówił wyraźnie, czego nie wolno robić na terenie innych cywilizacji. Nie zmieniają się one po arbitralnych zmianach władzy.

UE przeżywa od lat kryzys. Fiaskiem okazał się model „Multi kulti”. Brak też  zdecydowanej obrony wartości, które ukształtowały cywilizację europejską. Czy obok wymienionych widzi Pan też inne przesłanki?

Model „Multi kulti” okazał się fiaskiem, ale nie całkowicie. Znam przykład ze Stanford University. Myślano tam, że ten model spowoduje łatwiejszą asymilację ludzi z innych krajów. Okazało się wręcz coś odwrotnego. Jak zastosowano „Multi kulti” w praktyce, to arabscy studenci chcieli mieszkać z Arabami, czarni z czarnymi, żółci z żółtymi. Nikt nie chciał się mieszać. Sprzyjało to podzieleniu społeczeństwa, a nie integracji społeczeństwa.
Pojawiły się sprzeciwy przeciwko integracji ludzi z różnych cywilizacji czy kultur.  Studenci, których była większość w Stanfordzie, a byli to  żółci i Meksykanie zaczęli występować przeciwko kursom cywilizacji zachodniej. Bo uważano, że jest to sprzeczne z modelem „Multi kulti”, wychodzili oni z założenia, że nie należący do tego – zachodniego – kręgu kulturowego nie muszą się tego uczyć. Głoszono hasło: Hey, ho, Western culture has to go!
Warto dodać,  że postawa taka nie umacniała odrębnych tożsamości etnicznych, ale wyłącznie mniejszościową kulturę lewicujących aktywistów. Mieli oni swoich własnych  bohaterów, na przykład feministki z Chin, które tam bohaterkami nie są. Dla Kubańczyków byli to rewolucjoniści, na przykład  Che Guevara. W sumie lokalne kultury i lokalni bohaterowie. Nie prowadziło to ani do integracji społecznej, ani nie zapobiegało także wykorzenianiu  kulturowemu tych osób.
Natomiast model „Multi kulti” przyniósł pewne wartości, których my nie doceniamy. U nas na przykład jest moda mówienia kim jest Polak, kim jest Rosjanin i zarzuca się drugiej stronie, że „czegoś tam nie mają”, ma się za złe, że są różni od nas.

Jaką postawę przyjmują wykształceni Amerykanie?

Amerykanin tak nigdy nie powie, jeśli jest kulturalnym człowiekiem. Programowo unika stereotypów etnicznych nawet pozytywnych. Tego nie wolno robić, to jest nieprzyzwoite. Zważywszy nadużywanie stereotypów etnicznych,  zwłaszcza antyrosyjskich w Polsce, skłonny jestem uważać, że to jest zasada słuszna. Lepiej w imię poprawności politycznej nie aprobować ludzi naruszających takie zasady. Niech to mówią w swoim gronie. Nie można  wpadać w stereotypy pozytywne dla nas, a nie dla innych.
W Polsce na każdym kroku stykam się ze stereotypami antyrosyjskimi tak rozbudowanymi, że nawet większość Polaków się wzdryga. Trudno jest w to uwierzyć. Ofensywa „Multi kulti”  przyniosła wykorzenienie myślenia w kategoriach etnicznych, zachwalania co własne i potępiania co obce na zasadzie globalnych uogólnień. Tu widzę pewne kulturowe pozytywy. Często tak bywa, że dana polityka na jednej linii ponosi fiasko, a na innej ma sukcesy.

Trwa obecnie „najazd” uchodźców z Środkowego i Bliskiego Wschodu na Europę. Czy ten konflikt cywilizacyjny (znaczną część stanowią ortodoksyjni muzułmanie) nie grozi modelowi europejskiemu – tak jak w znanej francuskiej powieści Michela Houellebeqa – „Uległość” ?

Nie jestem osobiście zwolennikiem jego tez. Ja osobiście uważam, moi amerykańscy koledzy by mnie potępili, bo powiedzieli by, że jestem niewolnikiem stereotypów. Bo reakcją Amerykanów na 11 września 2001 r. była ogromna multiplikacja studiów nad światem muzułmańskim. Wtedy powstało wiele wydziałów badań nad islamem na uniwersytetach. Taka była reakcja świata Zachodu. Trzeba szerzej patrzeć na problemy i unikać stereotypizacji, bo świat jest bardzo złożony. Nie da się zaprzeczyć, że Chińczycy i Wietnamczycy  tworzą  różne mniejszości.
W Ameryce i gdzieś indziej mniejszości dzielą się na takie, jedni asymilują się, ale sprawiają kłopoty, inni nie asymilują się, żyją w swoich China Town, ale kłopotów nie sprawiają. Przeciwnie stają się elitą, są najbardziej zdolnymi, maja pozytywny wkład w społeczność. Wreszcie są tacy, którzy się trudno asymilują, jak Meksykanie czy Latynosi, wymagają pomocy, stwarzają problemy. Chyba najgorzej asymilują się muzułmanie. Tak samo jest z Murzynami, którzy mimo upływu wielu lat nie są całkowicie w Ameryce zasymilowani. Radykalne ruchy murzyńskie występują pod hasłem skrajnego antyamerykanizmu. Cieszą się na przykład z zamordowania Kennedy’ego.

A gdzie indziej w świecie?

W ramach tego podziału, który opracowany jest naukowo, te społeczności imigranckie dzielą się na: łatwe do zasymilowania, trudne do zasymilowania (często w drugim pokoleniu),  asymilujące się bardzo trudno, ale nie sprawiające kłopotów, wreszcie nie asymilujące się. Najsłabiej asymilują się muzułmanie, jest to z różnych powodów. Nie są to przyczyny rasowe czy etniczne, ale religijne.
Ten fakt powoduje, że  – na przykład w Australii – władze migracyjne przyglądają się niemal każdemu dokładnie. Przedtem uważali, że obowiązują ich kryteria preferencji wobec Azjatów, ponieważ Australia geograficznie leży blisko Azji. W stosunku do Anglii mieli uprzedzenia, bo byli ich kolonią. Więc zaczęli preferować imigrację z Azji. Później zaczęły się problemy, bo jak się sprowadziło jednego mężczyznę, to trzeba sprowadzić całą wieloosobową rodzinę. Potem zaczęto odróżniać, że imigranci islamscy są inni od buddyjskich.  Teraz wolą tych ostatnich. Nie mają rasistowskich uprzedzeń tylko empiryczne dane.

Jak Pan Profesor widzi w tym kontekście Polskę?

Niestety w  Polsce obserwuję wiele elementów takich rasistowskich uprzedzeń. Nie byłbym za niezróżnicowaną imigracją, tak jakby pani Merkel sobie życzyła. W Polsce by to mogło doprowadzić do niepożądanych skutków, nie mówiąc już, że nie jesteśmy państwem należącym do rdzenia cywilizacji europejskiej tylko do peryferii. Europejskich peryferii.
Należąc do nich sami się wykluczamy, ale w dodatku u nas mamy do czynienia z eksmisjami na bruk. Ludzi się wyrzuca na bruk, bo nie ma mieszkań socjalnych. Teraz wyobraźmy sobie, że w sytuacji gdy nie ma mieszkań socjalnych, musimy przyjąć do takich mieszkań imigrantów, trudnych do asymilacji, mających jakieś roszczenia.
U nas nie ma takich sytuacji, że istnieją całe puste miasta czy dzielnice. Wszystkiego jest po prostu za mało. Zgadzam się z poglądem, że dla Polaków łatwiejsi do asymilacji są Ukraińcy. Nie mają zbyt wielkich wymagań, nie odróżniają się bardzo od nas. Polski rasizm – który istnieje – od razu by owocował bardzo nieprzyjemnymi przesunięciami ku skrajnej prawicy. Trzeba tego uniknąć za wszelką cenę.

25 lat polskich przemian ujawniło ogromny sektor, który można nazwać „Gemeinschaft”  (tradycyjna wspólnota) utrudniający modernizację kraju w kierunku „Gesellschaft”  (nowoczesna społeczność). Czy jest to skutek przyjętego kierunku przemian? Czy Pan Profesor podziela ten punkt widzenia?

Te terminy używałem w książce „W kręgu konserwatywnej utopii” dotyczącej rosyjskiej myśli społecznej. Nie sądzę, by te pojęcia dobrze odnosiły się do spraw polskich. W Polsce taka prawdziwa „Gemeinschft” się nie zachowała. Prędzej zachowuje się w prawosławnej cywilizacji. Tam jest więcej „tradycyjnych wspólnot”. Jest tam potulność wobec władzy politycznej i solidarność na bazie wspólnotowej. Ludzie nawet w obozach koncentracyjnych czuli taką solidarność wspólnotową.
Widzę raczej niebezpieczeństwo w forsowaniu modelu „Gesellschaft” jako obowiązkowego. Takiego przyspieszania przemian obyczajowych, do których społeczeństwo nie jest przekonane. Obyczaje należy reformować przy pomocy obyczajów, a nie przy pomocy praw. Jeżeli forsujemy model bardzo indywidualistycznej rodziny – związki partnerskie – to jest zagrożenie dla Gemeinschaft, które jest przedmiotem ataku. Gesellschaft jest na pozycjach ataku, a Gemeinschaft się broni.
Jestem zwolennikiem przemian powolnych, ewolucyjnych. Harmonizowanych – tak jak mówił Leon Petrażycki – przez świadomość prawną historycznie ukształtowaną, która musi poprzedzać określone zmiany prawne. Nie powinno być tak, że zmiany prawne wyprzedzają stan świadomości społecznej o wiele długości, bo wtedy występują różne anomalie. Nie widzę ofensywy Gemeinschaft, raczej ofensywę Gesellschaft.
„Tradycyjne wspólnoty” miały bardzo lokalny zasięg, zaledwie kilka kilometrów. Często już niezbyt rozumiano innych, język pisany ułatwił komunikację  między tymi małymi wspólnotami. Wynalazek druku umocnił wspólnoty narodowe.
Dla niektórych polityków wygodne jest uzasadnianie zaniedbania spraw społecznych przez położenie nacisku na sprawy obyczajowe. Tłumaczy się to w ten sposób: jesteśmy dobrymi postępowcami, bo kładziemy nacisk na prawa kobiet,  gejów, innych mniejszości. A to że sprawy społeczne – według „Krytyki Politycznej” – są mniej ważne, nie jest istotne. A na łamach „Polityki” ogłoszono nawet – z powołaniem się na Aleksandra Kwaśniewskiego, że już wszystkie sprawy  społeczne zostały załatwione, pozostaje tylko demokratyzacja kultury obyczajowej. W rzeczywistości zaś postulaty społeczne są dziś w odwrocie. Zrobiła to polityka neoliberalna. Gadanie o emancypacji kulturalnej  jako alternatywie polityki społecznej jest czynnikiem rozdrażniającym, a nie łagodzącym. W związku z tym nie widzę nadmiaru Gemeinschaft.

Jakie widzi Pan Profesor perspektywy dla świata w najbliższych dekadach?  W jakim kierunku zmierza cała nasza cywilizacja, czy ma ona szansę znaleźć jedną wspólną drogę rozwoju na zasadzie współdziałania różnych kultur i tradycji? Czy przeważa kierunek konfrontacji wiążącej się z wyścigiem o przywództwo globalne?

Bardzo chciałbym, by coś zmieniło kierunek świata i cywilizacji. I ciągle tego oczekuję. Wielcy właściciele  – to są 62 rodziny – mają w swoim władaniu połowę majątku kuli ziemskiej. Jednostki zatroskane tym faktem usiłują to jakoś wytłumaczyć, usprawiedliwić ten proces.
Musi to ulec odwróceniu. Bo to jest ogromna anomalia. Musi coś nastąpić. Procesy globalizacyjne uwolniły siły ekonomiczne od państw narodowych, ponieważ państwo narodowe jest podporządkowane tym elitom – niewybieralnym  oczywiście – i niedemokratycznym . One stoją ponad państwami narodowymi do tego stopnia, że nawet państwo polskie nie ma prawa pomagać polskim górnikom. Chociaż Amerykanie ciągłe to robią dla swoich górników i rolników. Pozycja superbogatych jest sprzeczna z zasadą wolnego handlu. Jak pisał profesor Bożyk – doradca Edwarda Gierka – 80 procent wszystkich decyzji jest podejmowane przez przedstawicieli gremiów niewybieralnych.

Nie lepsi są chyba polscy bogaci…

Pani Bochniarz w imieniu przedsiębiorców mówi, że polscy robotnicy mają zbyt wysoki poziom życia w stosunku do robotników z Azji. Trzeba go obniżyć do poziom azjatyckiego.   Co by powiedzieli wtedy ludzie z „Solidarności” , którzy żądali trzyletnich płatnych urlopów macierzyńskich i innych socjalnych przywilejów. Co by powiedzieli „roszczeniowi” robotnicy, gdyby zażądano od nich pogodzenia się z azjatyckimi warunkami pracy. Międzynarodowe elity również mówią, że powinno się obniżyć poziom życia niektórym krajom – w tym Polsce. To czysty absurd. W tym samym czasie niewybieralne elity mają się bogacić w astronomicznym tempie.
Tacy wybitni ekonomiści, jak laureat Nagrody Nobla Josef Stiglitz i inni ciągle o tym mówią. Musi nastąpić jakaś zmiana systemowa. Kiedyś na zapomnianych już kursach marksizmu-leninizmu uczono, że zmiana ilościowa musi przejść w jakościową. Coś nagle musi się stać, coś się zmieni nie dlatego, że widać już te siły zorganizowane i wyraźnie istniejące, ale po prostu, bo sięgniemy  momentu, że nie będzie można wytrzymać. Amerykańscy pracobiorcy osiągnęli już znaczny spadek swego poziomu zarobków w porównaniu do tego co było przed Reaganem. Chińczycy i Hindusi póki co jeszcze na tym zyskują, ale w skali świata ten model musi się zmienić. Ale kiedy to nastąpi, nie mogę przewidzieć, bo nie jestem prorokiem.

Dziękujemy za rozmowę
Rozmawiał: Lech Kańtoch