Z dr. hab. Rafałem Chwedorukiem, profesorem UW, rozmawia Przemysław Prekiel

Członkowie SLD w wewnątrz partyjnym referendum zdecydowali, że chcą startować w szerokiej koalicji wyborczej. Co to oznacza dla przyszłości tej partii?

Na dłuższą metę nie oznaczało to jak widać właściwie nic. W ostatecznej instancji to nie SLD decydowało o końcu Koalicji Europejskiej. Dynamika wydarzeń politycznych w Polsce będzie w najbliższych latach bardzo wysoka. Najbardziej prawdopodobne dziś zwycięstwo PiS spowoduje wstrząsy tektoniczne we wszystkich partiach opozycyjnych. Sama decyzja członków SLD nie była zaskakująca, choćby dlatego, że na poziomie samorządów SLD od lat w  wielu miejscach w Polsce spotyka się z PO, czasami jest to konkurencja, ale często współpraca. Wielu działaczy choćby ze względu na to obawiało się ryzykownego, samodzielnego startu. A na lewicy nie ma dziś, poza SLD, innej lewicowej formacji, która byłaby w stanie wystawić własne listy, żadna inna partia nie posiada trwałej, ogólnokrajowej struktury, zdolnej do rywalizacji wyborczej w elekcji Sejmu i Senatu. Mariaż z PO, choć z pewnością kłopotliwy w wielu aspektach , dawałby niemal pewność, że SLD byłby w stanie stworzyć klub parlamentarny w przyszłym Sejmie.

Włodzimierz Czarzasty, jeszcze przed wyborami europejskimi, mówił, że „Grzegorz Schetyna nie ma zdolności koalicyjnej”. Co się stało, że zmienił zdanie?

W dzisiejszej polskiej polityce wszystko dzieje się bardzo szybko. Rola PO na opozycji w tej kadencji była różna. Początkowo ta partia znalazła się na politycznym dnie i wydawało się, że zostanie pogrążona w konfliktach wewnętrznych i rozparcelowana przez KOD i Nowoczesną. Zmiana kierownictwa PO i obranie kursu na samodzielność uratowało tę partię choćby ze względu na jej możliwości finansowe i organizacyjne. W pierwszych miesiącach po wyborach w 2015 roku zdolności koalicyjne były rzeczywiście bardzo niskie. Do tego co obserwujemy dziś w dużym stopniu przyczyniły się wybory samorządowe. Wynik SLD, ponad milion głosów, był bardzo dobrym wynikiem. Był to wynik niewiele mniejszy od wyniku Zjednoczonej Lewicy z 2015 roku. W polskich realiach partii pozaparlamentarnej jest bardzo trudny w polityce przetrwać. Ten efekt został bardzo osłabiony przez ponadstandardowo wysoką frekwencję. Można się było spodziewać, że żelazny elektorat SLD i tak pojawił by się przy urnach, ale przy standardowej frekwencji procentowy wynik SLD byłby lepszy.

Jak może zareagować elektorat SLD na ten alians z PO? W wyborach do PE Sojusz otrzymał pięć mandatów, to trzeci wynik wśród partii politycznych?

To był sukces, choć jeśli zwrócimy uwagę na proporcję poparcie w wyborach do sejmików wojewódzkich pomiędzy PO i SLD, co daje wynik 27:6, to wygląda to trochę podobnie w mandatach do PE. Elektorat SLD dziś jest elektoratem węższym niż w poprzedniej dekadzie, nie mówiąc już o złotej dla tej partii latach 90. Z wielu powodów m.in. demograficznych jak i politycznych ten elektorat topniał. Przy SLD zostawali najwierniejsi z wiernych. Geografia wyborcza w tej materii jest bezwzględna, pokazując, kto głosował. W ogromnej mierze są to osoby związane z dawnymi resortami mundurowymi, szczególnie z Ministerstwem Obrony Narodowej. I ten elektorat znalazł się w czasach rządów PiS pod podwójnym naciskiem. Z jednej strony kwestia obniżania emerytur części pracowników służb mundurowych z lat Polski Ludowej i początkach miesięcy po niej, powodowało że zostały zagrożone interesy materialne, po drugie zaś polityka historyczna prowadzona przez PiS , ze szczególnym uwzględnieniem kultu „żołnierzy wyklętych”, uderzał w jakimś stopniu w pamięć tego elektoratu i poczucie prestiżu wielu wyborców SLD. Także krytyka III RP w istotnej części nie mogła się w SLD podobać. Ten elektorat bardzo silnie zorientowany przeciw prawicy przyniósł największą daninę nie Ruchowi Palikota, nie partii Razem, tylko właśnie PO, zwłaszcza, że Platforma była już mocno zdezideologizowana, odchodząc od ducha dawnego Kongresu Liberalno-Demokratycznego, stawała się w czasach rządów Donalda Tuska pozbawioną ideowej wyrazistości partią władzy. Wyniki wyborów do PE pokazały, że elektorat SLD nie miał jakichś większych problemów, by zaakceptować polityków lewicy na listach razem z politykami PO.

W wyborach europejskich Donald Tusk jednoznacznie wsparł listę Koalicji Europejskiej. To była zatem również jego porażka? Czy były premier wróci jeszcze do polskiej polityki?

Udział Donalda Tuska w końcowej fazie kampanii Koalicji Europejskiej od razu sprawiał na mnie wrażenie absolutnego kuriozum. Koalicja Europejska bowiem skupiała trzy różne partie o trzech różnych elektoratach: PO, SLD i PSL. Chciała się przedstawić, poprzez zamazanie szyldów, zwłaszcza PO, jako nowa jakość w polityce. Wiele o SLD i PSL może powiedzieć, ale nie to, że były radykalne i pogrążone w ideologicznym ferworze. To miało tworzyć w dłuższej perspektywie drogę do tych wyborców, którzy się ciągle wahają, pokazując im, że to nie jest kontynuacja rządów PO i PSL, że to, co zostało zaoferowane przez PiS w polityce społecznej, zostanie zachowane.  Pojawienie się Donalda Tuska, który tak mocno kojarzy się z PO, siłą rzeczy musiało zniweczyć te usiłowania, pokazać Koalicję Europejską jako poszerzoną Platformę Obywatelską. To oczywiście nie przeszkodziło zmobilizować elektoratu tych trzech partii, ale ułatwiło mobilizację PiS przeciwko KE. Koalicja Europejska, mimo dobrego procentowo wyniku, przegrała jednak sromotnie. Donald Tusk pojawiający się w ostatnich dniach kampanii, będący świadkiem wystąpienia pana Jażdżewskiego, zapewne wbrew własnym oczekiwaniom, stał się jedną z twarzy porażki. Może nawet większą twarzą porażki niż poszczególni liderzy tych trzech partii.

Dlaczego?

Ponieważ jest bardziej rozpoznawalnym politykiem. A po tych wyborach stało się jasne, że jeśli Donald Tusk będzie chciał wrócić do polskiej polityki i mieć jakiś pomost do tego, musi liczyć na całkowitą zmianę wśród opozycji i jakieś nowe rozdanie. Bardzo znamienne są słowa sprzed wielu miesięcy, wypowiedziane przez Donalda Tuska, chwalącego lidera PSL i można się zastanawiać, że PSL nie stało się elementem rozgrywek PO, co najdobitniej pokazuje związanie się z ludowcami kilku polityków PO, bliskich Donaldowi Tuskowi.

Czy wynik w wyborach europejskich będzie miał wpływ na wybory parlamentarne?

Nie ma wątpliwości, że wpływ ma już teraz. Mobilizacja nowych wyborców jest tutaj nową okolicznością. Wybory do PE doprowadziły do rzadko spotykanej w polityce sytuacji. Istotna część liberalnych elit opiniotwórczych niemal siłą wepchnęła PiS do centrum. Każda partia polityczna walcząca o władzę chciałaby się znaleźć w politycznym centrum. To znaczy pozyskiwać wyborców z różnych grup społecznych, także takich, którzy nie są wyborcami którejś z głównych formacji. Paradoks PiS polegał na tym, że ta partia w olbrzymim stopniu znalazła się nawet bez własnych działań w centrum poprzez postawę olbrzymiej części celebrytów, wypowiadających się z pogardą o gorzej sytuowanych wyborcach, głosujących najczęściej na PiS. To stworzyło nową okoliczność. W tym momencie partie opozycyjne zostały wypchnięte z centrum a do tego dochodzi dramatyczny zwrot PSL, moim zdaniem ten zwrot jest bardzo spóźniony i to o kilka lat, nie kilka miesięcy.

Sam Wincenty Witos z dużym dystansem odnosił się do lewicowej partii chłopskiej PSL „Wyzwolenie”. Ten zwrot PSL-u dziś jest zatem czymś naturalnym?

Dziś postrzegamy tradycję ludową w sposób równie uproszczony. Był to ruch bardzo żywy, pełen dyskusji i konfliktów wewnętrznych. Różnica między PSL „Piasta” a PSL „Wyzwolenie” była po trosze różnicą ideową a także różnicą przestrzenną. „Piast” to przede wszystkim Galicja z kolei „Wyzwolenie” do dawna Kongresówka. Dzisiejsze PSL powstałe w wyniku transformacji ZSL-u w wymiarze przestrzennym było silne przede wszystkim tam, gdzie przedwojenne PSL „Wyzwolenie” w latach 20-tych: kieleckie, Lubelszczyzna, nieszlacheckie wsie północnego Mazowsza. W pasie witosowym, który ciągnął się od Krakowa przez Tarnów aż po Rzeszów, Przemyśl i dalej Lwów, od lat prawica ma wyraźna przewagę nad dzisiejszym PSL. Także Ziemie Odzyskane był tym obszarem, gdzie współczesnego PSL-owi udało się odegrać większą rolę. Strategia, jaką przyjął PiS na początku tej kadencji, czyli konfliktu z ludowcami i ich totalnej dyskredytacji, okazała się być nieskuteczna. Po wyborach samorządowych, które dla PiS-u miały wymiar słodko-gorzki, ponieważ dostał największą w swojej historii władzę w samorządach, ale gorzki dlatego, że procentowy wynik PiS-u był daleki od oczekiwań, PiS zmienił te taktykę, stał się bardziej koncyliacyjny. I to stało się dla PSL bardziej niebezpieczne niż otwarta walka.

W co zatem grają ludowcy? Budują własną koalicję „Koalicję Polską”. To jest podbijanie stawki czy powrót do korzeni? Politycy PSL podkreślają, że zaszkodziła im rewolucja LGBT, którą lansowała Koalicja Europejska.

Ponad wszelką wątpliwość kwestie LGBT i wielkomiejskiego antyklerykalizmu uderzyły mocno w PSL. Diagnoza PSL jest trafna, tylko spóźniona. Wszelkie próby wejścia tej partii do miasta nie kończyły się powodzeniem. Są oczywiście wyjątki, takie jak prezydent Ciechanowa z PSL czy od lat radni w radzie miejskiej Płocka, to to wynika z lokalnej specyfiki. PSL ma coraz mniejsze możliwości rozrastania się i naturalną możliwością przetrwania byłoby pozostanie tej partii w centrum. Pozostawanie w długim związku z PO stało się dla PSL kłopotliwe, zwłaszcza moment, gdy podniesiono wiek emerytalny, to na wsi przyjęto bardzo krytycznie. Nie przysłużył ludowcom również skręt w lewo PO w czasach rządów Ewy Kopacz. Dochodzi do tego niewyjaśniona sytuacja obalenia wicepremiera Waldemara Pawlaka wewnątrz partii. PSL nie potrafił w odpowiednim momencie uderzyć pięścią w stół. Pytanie zatem czy owa Koalicja Polska jest odpowiedzią adekwatną do obecnej sytuacji. Powstanie Koalicji Europejskiej było bardzo prostym komunikatem dla opinii publicznej: jesteśmy razem, jednoczymy się ponad podziałami. A teraz jeśli ta koalicja się rozpada, to komunikat jest również prosty: opozycja się kłóci i nie wierzy w zwycięstwo nad PiS-em. Działanie PSL w obecnej chwili sprawia wrażenie trochę desperackiej próby ratowania się w ostatniej chwili, tak jak niegdyś Bronisław Komorowski, który między dwoma turami zgłosił ideę referendum w sprawie JOW-ów. Ujmując to w kategoriach symbolicznych – obecnie ludowcy chcą zieloną koniczynkę przemalować na czarno i napisać na niej ZChN, co jednak pomija istotę ich problemów. Umiarkowany i centrowy elektorat PSL przepływa do PiS nie dlatego, że jest narodowo-katolicki. Ci wyborcy właśnie dlatego byli przy PSL, bo ta partia była umiarkowana. A sama już nazwa „Koalicja Polska” to jest retoryka charakterystyczna dla prawicy. A przy wyborze dwóch partii prawicowych, dlaczego wyborca nie miałby wybrać większej? Trudna i niewdzięczna ewentualna koalicja z PO i SLD pozwoliłaby z pewnością ludowcom na posiadanie własnego koła bądź nawet klubu parlamentarnego, natomiast pójście do wyborów samemu i ewentualne nie przekroczenie progu spowodowałoby rewolucję wewnątrz PSL.

Przejdźmy do lewicy. Wierzy Pan w koalicję SLD, Razem i Wiosna? To byłaby powtórka z 2015 roku czy taka realna alternatywa dla rządów PiS?

W sposób oczywisty grozi to powtórką z 2015 roku. Pytanie, czy wyciągnięto wnioski z dawnej katastrofy. Koalicja może być pewna tylko głosów części żelaznego elektoratu SLD, zorientowanego w istotnym stopniu na kwestie historyczne. W Polsce nie ma miejsca na partię wyrazistą w kwestiach światopoglądowych i wyrazistą w sprawach ekonomicznych i jednocześnie adresowaną do ludzi młodych i w średnim wieku. Nie ma po prostu takiego elektoratu. Nie to społeczeństwo i nie te czasy. Dla sporej części wyborców SLD skrajnie ideologicznie postulaty są rażące i nie do zaakceptowania. W 2015 roku, kiedy SLD poszło razem z Barbarą Nowacką i Januszem Palikotem, największe straty Sojusz odnotował w elektoracie prawosławnym, zawsze lojalnym wobec lewicy. Radykalizm światopoglądowy nie okazał się ani dla Zjednoczonej Lewicy w 2015 roku, ani dla Wiosny w 2019 roku wehikułem do sukcesów wyborczych.
Druga pułapka wiąże się z formalizacją koalicji, zamiast listy SLD jako partii. Partia Razem, z całym szacunkiem dla działaczy tej partii, ale nie dysponuje zasobami kadrowymi i strukturami, które dawały gwarancję długotrwałego istnienia. Trudno byłoby uwierzyć także, iż Wiosna dysponuje szerszym lokalnym, organizacyjnym zapleczem. Doświadczenia dla SLD z Ruchem Palikota były fatalne, zarówno w wymiarze organizacyjnym jak i finansowym. Do tego powraca problem progów 5 i 8%.

Wielu komentatorów podkreślało, że po wyborach europejskich mamy w Polsce de facto system dwupartyjny. Uważa Pan, że zmierzamy w tym kierunku?

Bardziej widzę perspektywę dwublokową niż dwupartyjną. Konflikt PO z PiS z czasem zaczął się nakładać na różne osie podziału socjologiczno-politycznego w polskim społeczeństwie. Kumulował je konflikt klasowy i konflikt kulturowy oraz konflikt na linii centrum-peryferie. I stąd taka intensywność konfliktu i polaryzacja w życiu społecznym. Temu oczywiście sprzyjały również błędy polityczne zarówno w wykonaniu SLD jak i PSL. Nie wydaje mi się jednak, aby to był konflikt wieczny. Młoda generacja Polaków nie bardzo odnajduje się w tym sporze. Po pierwsze, młodzi ludzie niezbyt interesują się polityką, po drugie, nieszczęsna reforma edukacji z 1999 roku i jej późniejsze dopełnianie obniżyły wymogi, ograniczyły faktycznie np. historię. Wreszcie w końcu ci młodzi ludzie urodzili się i wychowali w kompletnie innych warunkach niż generacje od nich starsze. To są już ludzie jakby w pełni ukształtowani w III RP. Ich poglądy na gospodarkę są bliższe PO niż PiS-owi, ale odpowiada im antyestablishmentowy charakter PiS-u. Stąd niska frekwencja wśród młodych ludzi. Ten efekt nie będzie moim zdaniem ułatwiał bipolaryzacji w przyszłych latach.

Widzi Pan profesor w niedługiej perspektywie odrodzenie się lewicy w Polsce? Na czym głównie powinna się skupić? Mówił Pan, iż nie może to być partia radykalna zarówno w kwestiach ekonomicznych jak i kulturowych.

Ostatnie wybory do PE najdobitniej to pokazały. Ucieczka od lewicowej tożsamości Roberta Biedronia pokazało, iż elektorat liberalny i obyczajowy niekoniecznie jest liberalny w kwestiach ekonomicznych. W tej chwili jedyne aktywa i zasoby jakie lewica ma, w aspekcie makrospołecznym, to jest istniejący, choć topniejący elektorat SLD i bardziej kwestie związane z odniesieniami tej partii do PRL i III RP są tutaj istotne. Z pewnością zrestartować myślenie wielu grup społecznych mógłby jakiś globalny kryzys i otworzyć nową przestrzeń dla lewicy. W zachodniej socjaldemokracji, pogrążonej w największym kryzysie w swojej historii, trwają żywiołowe dyskusje na różnych poziomach, co robić dalej. Z tych dyskusji wyłania się przekonanie, że socjaldemokracji niezwykle trudno bronić swoich tradycyjnych elektoratów a jednocześnie odnieść się do kwestii migracji czy praw osób LGBT. Już doszło do katastrof  kilku partii socjalistycznych, np. we Francji. W końcu trzeba się jednak na coś zdecydować. Zauważmy, że duńska partia socjaldemokratyczna, zwycięska w ostatnich wyborach, zaostrzyła agendę w sprawie imigracji, to najdobitniej pokazuje skale zjawiska i jak bardzo imitacyjne i odrealnione są próby adaptacji do Polski zachodnich wzorców sprzed 10 czy 15 lat. To przestaje być aktualne.

Opozycja nie wystartuje w jednym bloku przeciwko PiS-owi. To krok w dobrą stronę czy prosta droga do samodzielnych rządów partii Jarosława Kaczyńskiego?

Tego co się dzieje na opozycji po wyborach europejskich nawet sztab PiS-u chyba nie byłby zdolny wymyśleć. Wielotygodniowy spektakl, o ironio, przypominający spory na prawicy w latach 90-tych, zwiększył pewność samodzielnych rządów PiS na kolejną kadencję. Rozpoczęła się wśród opozycji darwinistyczna walka o przetrwanie, gdzie pokonanie Prawa i Sprawiedliwości de facto staje się drugoplanowym celem. Miasta w wielu okręgach wyborczych staną się miejscem zaciekłej rywalizacji trzech podmiotów – PO, która zawsze miała elektorat skoncentrowany na silnie zurbanizowanych obszarach, PSL, na listach którego znajdą się zapewne powszechnie znani, wieloletni działacze Platformy, będzie próbowało za ich pomocą pozyskać wyborców miejskich, wreszcie SLD z koalicjantami będzie silny szczególnie na poziomie średnich i małych miast. Można powiedzieć, że jesienny mecz opozycja oddała PiS walkowerem.

Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Przemysław Prekiel