Rozmowa z Jackiem Dubois – adwokatem

Polska Konstytucja ma 20 lat. Sprawdziła się przez ten czas?

Konstytucja sprawdziła się jako nowoczesna ustawa zasadnicza będąca mądrym i wyważonym  intelektualnym kompromisem wielu środowisk. Dzięki niej przez 20 lat byliśmy demokratycznym państwem. Nie obywało się bez słabszych momentów, ale na pewno Państwo funkcjonowało w poszanowaniu zasad. Konstytucja nie sprawdziła się jednak w tym, że nie potrafi obronić się przed wrogami, bo ludzie nie wierzący w zasady demokratyczne, nie szanujący zasad państwa prawa i twórców takiego państwa, dziś tę Konstytucję mogą niweczyć. Konstytucja nie stworzyła niezniszczalnych zabezpieczeń dla niezawisłości trzeciej władzy, ani pozostałych demokratycznych instytucji. Jej twórcy nie przewidzieli, że znajdzie się sejmowa większość chętna do burzenia fundamentów prawnych.

Konstytucja została zaakceptowała nieznaczną wielkością społeczeństwa: 6 398 647 głosujących „za” i 5 570 493 głosujących „przeciw”. Dziś ci, którzy powiedzieli jej nie, dochodzą do głosu?

To już trochę inne pokolenie ludzi niż ci, którzy wówczas brali udział w referendum, część krytyków była wtedy dziećmi i nie mieli nawet świadomości, jakim wielkim sukcesem było stworzenie Konstytucji. Ja do dziś nie wiem, co przeciwnicy obecnie obowiązującej Konstytucji jej zarzucają. Nie wskazują konkretnie co jest w niej złe, dlaczego mamy  ją zmieniać. Krytycy posługują się populistycznymi sloganami. Mamy do czynienia z metodą przedszkolaka – nie, bo nie. Niektórzy twierdzą, że zło Konstytucji polega na ograniczeniach władzy, dla mnie to raczej zaleta. Konstytucja oparła się na zasadzie trójpodziału władzy – po to, by jedna władza nie zdominowała drugiej. Dziś Ci co chcą władzy absolutnej tę zasadę krytykują, posługując się nieuczciwymi argumentami jak choćby „sędziokracja”. Pod pozorem walki o demokrację, uderza się w instytucje, które chronią nas przed dyktaturą.

PiS miał swój autorski projekt nowej Konstytucji. Szybko jednak się z tego wycofał.

To najlepiej świadczy o jakości proponowanych zmian. Krytykując jakąś instytucję powinno się mieć jakiś kreatywny pomysł na zmianę. Chęć stworzenia nowej jakości. Za nową jakość nie uważam jednak ograniczenia praw obywatelskich, czy tworzenia grup wykluczonych. W całej dyskusji, która się toczy na forum publicznym nie dostrzegam nowych jakości, a jedynie próby obsadzenia kolejnych urzędów swoimi ludźmi.

Obecnie toczy się batalia o zmiany w KRS.

I to nie są zmiany, które uczynią KRS lepszym. Te zmiany dotyczą tego, kto będzie wybierał jego skład. To walka o dominację, o podporzadkowanie władzy sądowniczej rządowi. To w konsekwencji próba pozbawienia obywatela możliwości obrony przed państwem. Jakie będzie miał szanse obywatel w sporze z państwem jeśli strona tego sporu będzie wyznaczała sędziów mających rozpoznać sprawę. Model, gdy sądy były przedłużeniem ramienia władzy funkcjonował na przełomie lat 40 tych i 50 tych ubiegłego wieku i nie wypadło to najlepiej.

Mamy zatem w Polsce demokrację? Czy obserwujemy jej zanik?

Jesteśmy na etapie zaciętej wojny o to, żeby zachować, wbrew woli władzy, realnie działające instytucje demokratyczne. Jeżeli weźmiemy do ręki poprzednią Konstytucję, to zobaczymy, że miała teoretycznie wiele demokratycznych zapisów. Nikt jednak tych zapisów nie traktował poważnie. Często najlepsze reguły konstytucyjne nie wystarczą dla stwierdzenia, że kraj jest demokratyczny. Ważne, jak państwo realnie funkcjonuje, czy zasady demokracji są respektowane, czy rządzi rząd, czy rząd jest marionetką poruszaną przez tajemniczego osobnika spoza kulis.Trybunał Konstytucyjny w mojej ocenie przestał skutecznie wykonywać swoją funkcję polegającą na badaniu zgodności prawa stanowionego z konstytucją. Jeśli zmiany w KRS zostaną uchwalone zgodnie z projektem władzy podobny los może spotkać Krajową Radę Sądownictwa, przy powołaniu do niej „odpowiednich ludzi” zamiast strzec niezawisłości sądów, może ona stać się gwarantem podporządkowywania ich władzy. Demokracji mamy coraz mniej. Od nas samych zależy jednak jak dużo jej obronimy  i jak szybko kraj powróci do normalności.

Prezydent Andrzej Duda stwierdził, że Konstytucja z 1997 roku pisana była przez elity, z pominięciem obywateli.

A kto miał pisać. Konstytucja to najważniejszy akt prawny, kto miał go pisać jak nie najwybitniejsi przedstawiciele narodu, czyli elity. Nieprawdą jest natomiast twierdzenie, że konstytucję pisano z pominięciem obywateli. Owe „elity” reprezentowały w Sejmie interesy wielu grup społecznych i przedstawiały ich opinie na temat przyszłości państwa. Zapisy Konstytucji były wynikiem wielu dyskusji i konsultacji społecznych. Były kompromisem pomiędzy różnymi poglądami. W Konstytucji prawa obywatelskie i prawa poszczególnych mniejszości zostały zagwarantowane, co oznacza, że to był akt prawny stworzony przez obywateli dla obywateli. W obecnym parlamencie brak jest przedstawicieli wielu grup społecznych. Rządząca większość to przedstawiciele jednej opcji politycznej, która chce państwo zagarnąć dla siebie. Elity tworzące konstytucję miały mądrość słuchania. Obecna władza nie słucha głosów innych. Nie jest to oznaka politycznej mądrości. Zatem twórcami przyszłej konstytucji, jeśli obecna władz do tego doprowadzi, na pewno nie będą intelektualne elity. Niesłuchanie nie spowoduje też tego, że ewentualne zmiany będą dobre dla obywateli, że będą one przejawem ich rzeczywistej woli. Tych którzy zaufają Prezydentowi może czekać zimny prysznic.

Po co nam Konstytucja?

Po to, aby państwo nie mogło nas skrzywdzić. To przewodnik po państwie, zbiór reguł podstawowych, w oparciu o które tworzone są przepisy prawa. To nasze gwarancje obywatelskie, ale również nasze obowiązki. To zbiór zasad, dzięki którym niezależnie od naszych poglądów, możemy czuć się bezpieczni we wspólnocie. Reguły w niej zawarte mają gwarantować by większość parlamentarna nie mogła pozbawić mniejszości jej praw. Byśmy zawsze mogli pozostawać sobą niezależnie od tego, jakie ugrupowanie jest u władzy. Byśmy wszyscy byli równi, niezależnie od naszych przekonań czy preferencji. Konstytucja powołuje instytucje, które mają strzec by opisane w niej reguły funkcjonowania wspólnoty, jaką jest państwo, były realizowane. Rządzący mówią dziś ludziom, że powinni żyć zgodnie z ich wzorcami. To wbrew konstytucji, bo każdy ma prawo do własnych wyborów i władzy wara od nich, dopóki są zgodne z prawem.

Dostrzega Pan jakieś złe strony tej Konstytucji?

Tak – praktycznie martwy Trybunał Stanu, który miał się zajmować odpowiedzialnością polityków za naruszenie Konstytucji. Brak zagrożenia karą za swoje czyny często prowadzi do bezprawia.

Gdzie zatem władza popełniła błędy? Zaufanie do instytucji publicznych jest na niskim poziomie.

Konsekwencją złego rządzenia jest niskie zaufanie obywateli do instytucji publicznych. Władza naruszające zasady prawne, ograniczająca prawa obywatelskie dążąca do władzy absolutnej jest złą władzą, czego efektem jest niskie zaufanie. To nie jest jednak efekt złej Konstytucji tylko złego doboru przez nas samych ludzi, którzy mają zasady określone w Konstytucji realizować, a jej samej chronić, czego obecnie nie robią.

Skąd obywatele mają czerpać wiedzę na temat Konstytucji? Nie ma takich lekcji w szkołach, a trudno jest szanować i bronić czegoś, czego nie znamy.

Jako społeczeństwo bardzo łatwo przyzwyczajamy się do tego, co mamy i zapominamy o tym, jak ciężko to było wywalczyć. Zapominamy również komu zawdzięczamy te swobody i wolności, którymi jako obywatele obecnie dysponujemy. Każda władza dążąca do dyktatury lubi pisać ją na nowo, nie w oparciu o fakty, ale własne marzenia o tym, jak według nich historia powinna się toczyć. Jeśli z piedestałów strącani są najwybitniejsi, to najlepszy znak, że jako obywatele powinniśmy zacząć obawiać się o naszą przyszłość.Tak jak postaciom historycznym mogą być zabierane ich rzeczywiste dokonania, tak my możemy być pozbawiani naszych praw.Coś, co jest oczywiste, może zostać nam zabrane. Procesy społeczne się powtarzają – uczmy się zatem historii. A o Konstytucji mówi się i pisze dużo. Problem jest raczej w nas, że za mało chcemy się kształcić w sprawach obywatelskich. Dopóki reguły konstytucyjne funkcjonowały, mało się nią interesowaliśmy, bo była czymś oczywistym. Dopiero jak możemy utracić gwarancje w niej zawarte, powoli zaczynamy się nią interesować. Trzeba w każdym kryzysie szukać dobrych stron. Obecny zaczyna zwiększać nasze zainteresowanie konstytucją.

Dlaczego?

Ponieważ dostrzegam wkoło rosnącą chęć zdobywania wiedzy na temat Konstytucji. Stowarzyszenie im. prof. Zbigniewa Hołdy, którego jestem członkiem, organizuje Tydzień Konstytucyjny, podczas którego prawnicy uczą o Konstytucji w szkołach ponadpodstawowych. Program ma wielki odzew, ponad 350 prawników-wolontariuszy poszło w tym miesiącu do szkół. Jest zatem zapotrzebowanie. Okazuje się, że abstrakcyjne pojęcia prawne dla młodych ludzi stają się atrakcyjne i ważne.  Prawo się obroni, ponieważ każdy człowiek chce mieć poczucie bezpieczeństwa. Demokracja również się obroni, pytanie tylko, jak długo będzie trwała wojna w jej obronie i jakie będą tego koszty.

Nie jest tak, że to poprzedni rząd jako pierwszy podniósł rękę na Trybunał Konstytucyjny a PiS poszedł tylko dalej?

Każda władza próbuje zwiększyć swoje imperium. Metodą bywa korzystne interpretowanie prawa. Takiej pokusie dla swojego „szefa” Lecha Wałesy uległ nawet wspaniały prawnik Lech Falandysz, jego słynna „falandyzacja prawa” była tego przykładem. Walka o dominację jest czymś naturalnym. Jednak im władza jest większa, tym bardziej deprawuje. Była próba nadinterpretacji zasad wyboru członków Trybunału Konstytucyjnego za poprzedniej władzy, jednak skala i rozmiar tego, co się stało później, są nieporównywalne. Wówczas mieliśmy do czynienia z próbą wyjęcia kilku cegieł, obecnie mówimy już o burzeniu fundamentów. Stąd nauka, że nie powinniśmy pozwolić nawet na zniszczenie jednej cegły. Naruszenie reguły może wywołać efekt domina.

Jedną z prerogatyw prezydenta jest akt łaski. Prezydent Andrzej Duda miał zatem prawo ułaskawić Mariusza Kamińskiego? Sąd Najwyższy uznał, że takiego prawa nie miał.

W mojej ocenie prezydent nie mógł zastosować prawa łaski wobec osoby, która nie została prawomocnie skazana. Można to uzasadniać na wiele sposobów. Prezydent nie powinien wchodzić w kompetencje sądu, którego uprawnienia w zakresie orzekania są wyłączne.  Nie powinien również pozbawiać oskarżonego prawa do obrony i dochodzenia swojej niewinności. Może go jedynie uwolnić przed konsekwencjami kary. Kodeks Postępowania Karnego mówi o osobie skazanej. Zachowanie Prezydenta naruszyło zwyczaj, zgodnie z którym nie ułaskawiano osób, które nie zostały skazane. A skazanym jest tylko ten, wobec którego zapadł prawomocny wyrok. Psucie zwyczaju już jest złą praktyką. Sam prezydent Andrzej Duda mówił swego czasu publicznie, że akt łaski dotyczy tylko tych osób, które są prawomocnie skazane. Jeśli były wątpliwości, rozstrzygnął je ostatecznie Sąd Najwyższy. Wszelkie próby zdewaluowania uchwały Sądu Najwyższego są psuciem państwa.

Przy okazji zmian w KRS często padają epitety w stronę sędziów, że to kasta, towarzystwo wzajemnej adoracji, klika.

Takie zarzuty stawia grupa, która chce sobie sądy podporządkować. Żeby przeciwnika pokonać, a niezawisłe sądy stały się wrogiem obecnej władzy, to trzeba go zdyskredytować. Identyczne metody stosowały władze PRL przeciw opozycji. A zatem władza, która chce być absolutna dyskredytuje wymyślając na poczekaniu różne oszczerstwa. Tworzy się mowa nienawiści. Sądy nie są oczywiście bez winy – ciągnące się przez lata postępowania, niejasne dla opinii publicznej orzeczenia. Jednak niewydolność sądów była konsekwencją niedoinwestowania przez lata w infrastrukturę sądów, etaty sędziów i personel pomocniczy. Znalazły się fundusze na sądownictwo w dużej części unijne i sądy działają coraz lepiej i efektywniej. Zarobki polskich sędziów są nadal jedne z najniższych w Europie, trudno zatem mówić o kaście. Dla mnie bycie sędzią to najbardziej odpowiedzialne zajęcie. Wzmacniając zaufanie do sędziów, wzmacniamy państwo, ale rządzącym wcale na tym nie zależy. Ich dewiza to podważmy zaufanie do wszystkich, to obywatel będzie ufał tylko nam. To dość naiwna taktyka.

Dziękuję za rozmowę
Rozmawiał Przemysław Prekiel

Wywiad ukazał się w Tygodniku Faktycznie nr 26(52)/2017